Joker (Film) ~ Joaquin Phoenix ist der neue Joker [Kritik]

Revolvermann

Well-Known Member
@Deathrider
Das war von mir natürlich ein allgemein angesprochenes Thema, auf das mich dein Eintrag brachte. Es sollte herausgestellt werden, dass es immer zwei Seiten der Medaille gibt und die ach so offend Leute nicht immer dort zu finden sind, wo man sie laut Internet suchen soll. Es war nicht speziell auf dich oder Kenzie gemünzt. Deshalb schrieb ich auch im ersten Post direkt in Klammer, dass nicht du gemeint bist. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass du ein verkappter Nazi bist. Ich hoffe, es kam nicht so rüber.

Ähm, wo da genau? Bei mir steht der nach 178k Votes nach wie vor bei 9.0. Und medial präsente Filme haben meist um die 300k bis 500k Votes. Natürlich kann der noch fallen, was er bestimmt auch wird. Aber um auf 7,1 zu kommen, ist wirklich viel Unmut bei vielen Menschen notwendig.
Ich meinte in der Tat TLJ.

Menschen die Filme beruflich bewerten müssen, müssen vielleicht auch einfach vorsichtiger mit einer (ihrer) Meinung (heutzutage) umgehen.
Moment. Was?
Oh ja, ich will unbedingt Kritiken von Leuten lesen, die sich zusammenreißen um irgendwelchen Leuten nicht zu missfallen. Dann passt auch endlich der RT Score. Puh.
 

Deathrider

The Dude
@Deathrider
Das war von mir natürlich ein allgemein angesprochenes Thema, auf das mich dein Eintrag brachte. Es sollte herausgestellt werden, dass es immer zwei Seiten der Medaille gibt und die ach so offend Leute nicht immer dort zu finden sind, wo man sie laut Internet suchen soll. Es war nicht speziell auf dich oder Kenzie gemünzt. Deshalb schrieb ich auch im ersten Post direkt in Klammer, dass nicht du gemeint bist. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass du ein verkappter Nazi bist. Ich hoffe, es kam nicht so rüber.
Habe ich so nicht verstanden, keine Sorge. Die Aussage auf die Du dich beziehst war ein überspitzt formuliertes Beispiel für die Folgen von nachträglicher Politisierung und Vereinnahmung eigentlich als neutral gedachter Beiträge im Netz.
 

TheRealNeo

Well-Known Member
Na dann dürfen wir ja mal nun gespannt sein, wie der Film hier so ankommen wird.
Diegos Kritik haben wir ja schon.
Ich werde direkt auch heute Abend reingehen.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Beispiel: Ein YouTube Video fragt in einem gemäßigten Ton, ob es wirklich notwendig ist der Batwoman Serie einen so aggressiven Ton bzgl Genderdebatte zu geben. Schaut man in die Kommentare, kann man Sätze lesen wie "Genau! Diese Linksliberalen und Feminazis haben Hollywood übernommen um uns eine Gehirnwäsche zu verpassen. Wir lassen sie nicht unser Land übernehmen". Mehrfach geliked und positiv kommentiert. Das gibt oft den Eindruck, es mit einer populären Meinung mit politischem Einschlag zu tun zu haben, obwohl es lächerlich einfach ist, dies zu fingieren. Um Himmels Willen, vielleicht hat ja sogar der YouTuber der das Video gemacht hat und dem ich folge und eigentlich mag diese politische Einstellung! Bin ich ein verkappter Nazi, weil ich auch dieser Meinung bin?

Das ist insgesamt ein super interessantes und super kompliziertes Thema, was du hier ansprichst. Es führt uns zwar wieder ein bisschen vom Thread weg, aber wenn wir schon mal dabei sind, sollten wir das vielleicht auch nochmal diskutieren. Nun, erstmal vorweg, ich glaube nicht, dass du ein verkappter Nazi bist. Wir hatten hier schon kontroverse Diskussionen, aber ich nie den Eindruck, dass man dich auch nur im Entferntesten auf so eine Stufe stellen könnte. Zumal ich im Fall des "Batwoman"-Trailers ja fast schon deiner Meinung bin, weil der wirklich mehr als unglücklich daherkommt.

Aber zum Kern des YouTuber-Problems: Es ist vermutlich nicht jeder YouTuber ein ausgemachter Nazi, wenn er oder sie sich über gewisse Aspekte der Gender- / Sexismus-Debatte aufregt. Da sind ja durchaus Dinge, die man kritisieren kann / darf / etc. Problematisch wird es allerdings, wie im Fall von PewDiePie, wenn deine Fanbase mehr und mehr von Nazis unterwandert wird, weil sie glauben, dass du für ihre Seite argumentierst. Und nein, ich glaube nicht, dass PewDiePie ein Nazi ist. Ich glaube allerdings, dass er ein verantwortungsloser, etwas naiver und unreflektierter Typ ist, der sich durch gewisse Äußerungen, Aktionen und "Tollpatschigkeit" unbewusst ein gewisses rechtsextremes Fan-Lager kultiviert hat. Die Aktion mit dem Schild, jetzt neulich der Rückzug bei der Spende für die "Anti-Defamation League" und dazu Twitter-Follows für alt-right (und alt-right nahe) Spinner wie Stefan Molyneux, Lauren Southern, Paul Joseph Watson, Steven Crowder, Ben Shapiro und den Hummer-König, Jordan B. Peterson

Da ist es ja nicht schwer zu sehen, warum Nazis und anderes rechtes Gesindel meint, dass er "einer von ihnen" ist. Aber wie sehr ist PewDiePie nun selbst Schuld daran oder muss sich für so eine Fanbase entschuldigen. Meiner Meinung nach, hat er zumindest die Mitschuld, dass er durch seine größtenteils einfach nur unsensiblen und unüberlegten Aktionen dafür gesorgt, dass ein gewisser Teil seines Publikums rechtsextremes Gedankengut für absolut vertretbar (und durch ihn legitimiert sehen). Es würde ja nichts kosten, sich ein für alle mal deutlich gegen jegliche Formen von Rechtsextremismus, Sexismus oder anderweitiger Diskriminierung auszusprechen, aber diese super einfache Hürde scheint zu hoch zu sein. Dann darf man sich allerdings auch nicht beschweren, wenn man dann - vielleicht nicht für einen Nazi - aber zumindest für einen nützlichen Idioten gehalten wird.

Aber da ist PewDiePie ja sicherlich nicht der einzige Vertreter seiner Zunft, dem es da so geht. Einige Popkultur-YouTuber (im speziellen seien hier mal die folgenden genannt, die mir so über den Weg gelaufen sind: Geeks + Gamers, SC Reviews, JonTron oder Armored Sceptic) haben nun mal ein sehr lukratives Geschäft daraus gemacht, extrem fragwürdige Standpunkte zu vertreten bzw. sich solchen Standpunkten so sehr anzubiedern, dass Leute, die solche Standpunkte tatsächlich vertreten, darin keinen Unterschied mehr sehen. DAS ist das Problem! Nicht alle YouTuber, die sich gegen schlecht geschriebene weibliche Charaktere aufregen sind gleich Sexisten oder Mitglieder der Alt-Right, aber viele werden von Mitgliedern der Alt-Right als Verbündete oder noch schlimmer, als Einstieg in ihre Ideologie benutzt. An dieser Stelle sein mal die folgenden YouTube-Videos empfohlen, die dieses Phänomen recht gut illustrieren: My Descent into the Alt-Right Pipeline, How to Fall Down the Anti-SJW Rabbit Hole & The PewDiePipeline: How Edgy Humor Leads To Violence

Zum Abschluss vielleicht nochmal die Klarstellung, dass ich nicht glaube, dass ihr Sexisten oder Nazis seid, wenn ihr euch über so Sachen wie den "Batwoman"-Trailer aufregt. Das sind ja Sachen, die ihr alle sinnvoll argumentiert und die ich letztlich vielleicht sogar nachvollziehen kann. Ich wollte nur mal klarstellen, dass die Sache mit solchen YouTubern insgesamt sehr problematisch sind und letztlich ebenfalls von sinistren Kräften zur Rekrutierung benutzt werden, auch wenn man es anfangs vermutlich nicht denken würde. Die Kontroverse um JOKER wird ja auch schon wieder kräftig von den entsprechenden Channels ausgeschlachtet, um gegen die woke culture, SJWs oder was auch immer zu wettern.
 

TheRealNeo

Well-Known Member
:squint:
Würde ich sonst nachhaken?
Willst du von Leuten hier aus dem Forum lesen wie sie den Film fanden oder wie sie generell über den Film (ungesehen) denken?
 

Cimmerier

Administrator
Teammitglied
Ich will einfach zum Film an sich, ob nun Presse, Meinungen/Erwartungshaltung, weil man was gehört hat oder sonstiges. Gefühlt geht es in wenigen Threads um den Film an sich. Mir ist klar, dass diese Diskussion irgendwie dazu gehört, bin da trotzdem kein Freund von.
 

Deathrider

The Dude
Nun, erstmal vorweg, ich glaube nicht, dass du ein verkappter Nazi bist. Wir hatten hier schon kontroverse Diskussionen, aber ich nie den Eindruck, dass man dich auch nur im Entferntesten auf so eine Stufe stellen könnte.
Das worauf du dich da beziehst war ein Beispiel für einen Gedankengang innerhalb dieser YouTube Sache und keine an Euch gerichtete Frage. ;-)

Aber da ist PewDiePie ja sicherlich nicht der einzige Vertreter seiner Zunft, dem es da so geht. Einige Popkultur-YouTuber (im speziellen seien hier mal die folgenden genannt, die mir so über den Weg gelaufen sind: Geeks + Gamers, SC Reviews, JonTron oder Armored Sceptic) haben nun mal ein sehr lukratives Geschäft daraus gemacht, extrem fragwürdige Standpunkte zu vertreten bzw. sich solchen Standpunkten so sehr anzubiedern, dass Leute, die solche Standpunkte tatsächlich vertreten, darin keinen Unterschied mehr sehen. DAS ist das Problem! Nicht alle YouTuber, die sich gegen schlecht geschriebene weibliche Charaktere aufregen sind gleich Sexisten oder Mitglieder der Alt-Right, aber viele werden von Mitgliedern der Alt-Right als Verbündete oder noch schlimmer, als Einstieg in ihre Ideologie benutzt. An dieser Stelle sein mal die folgenden YouTube-Videos empfohlen, (...)
Gebe Dir absolut recht. Es ist aber leider nicht nur das planvolle Einvernehmen seitens Alt-Right Aktivisten, sondern auch die Tatsache, wie unfassbar reaktionär, übersteigert und ungeschickt sich manche Vertreter liberaler Weltanschauung anstellen. Das beginnt bei öffentlichen Diskussionen mit Figuren wie Ben Shapiro und Jordan Peterson, welche zwar haarsträubende Thesen vertreten, aber immerhin ruhig bleiben und die Diskussionskultur wahren (und damit natürlich beim Rezipienten einen gefühlt wesentlich besseren, weil souveräneren Eindruck hinterlassen). Und es endet in vorschnell, lauthals, voreingenommen und/oder unüberlegt gemachten Äußerungen im Bezug auf Filme wie eben jetzt Joker.
 

Constance

Well-Known Member
Ich gehe mal davon aus, dass der werte Revolvermann in dem Fall von TLJ gesprochen hat, der eben aktuell bei 7,1 steht.
Also sollen Leute, die dafür bezahlt werden ihre Meinung abzugeben, weniger ihrer Meinung abgeben? Oder verstehe ich dich da jetzt falsch?
Nur werden die Kritiker namentlich genannt und sind bestätigt, wohingegen bei den User-Bewertungen Tür und Tor für Manipulationen via Bots, gesteuerter Ätz-Kampagne usw. offensteht. Soll natürlich nicht heißen, dass JEDE schlechte Wertung automatisch das Werk von Bots ist, aber bei so extrem kontrovers diskutierten Filmen ist ein extrem niedriger bzw. extrem hoher User-Score immer sehr suspekt, weil die Wahrheit vermutlich eher irgendwo in der MItte zu finden ist.


Nunja, bei RT ist nach dem Captain Marvel Debakel die Situation um die User-Ratings verändert worden. Deswegen sind es ja jetzt "Verified" Ratings. IMDB gibt sogar die demographische Verteilung der Ratings an. Klar kann manipuliert werden, aber die bei dem Film sind die Zahlen dann doch eher überwiegend enorm gut. Dabei bewerten die Amerikaner ihn noch etwas schwächer als der Rest der Welt (0.2 Punkte)

Und Leute die dafür bezahlt werden ihre Meinung abzugeben, wollen bestimmt auch in Zukunft weiter bezahlt werden. Zumal sie, wie du sagst, NAMENTLICH genannt sind. Was ich für gefährlich halte - Ich glaube einfach, dass man durch die Internetkultur heutzutage einfach vorsichtiger ist. Kann auch sein, dass ich vollkommen falsch liegt, aber kann auch sein, dass es einfach so ist. Wenn Leute gewisse Dinge im Vorfeld des Release fordern und ich mich dagegen stemme, dann kann ich auch mit ins Feuer geraten. Passiert doch andauernd. Wieso werden Marvel Filme fast immer wohlwollend aufgenommen, wenn ein Scorcese meint, das sei für ihn bspw. kein Kino, weil einfach gewisse Eckpunkte fehlen. Wissen die Kritiker mehr, oder haben die wirklich Spaß an den (irgendwie) redundanten Werken?

Das ist ja nicht meine gefestigte Meinung, ich finde das Phänomen nur erstaunlich und würde gerne mehr dazu wissen.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Das beginnt bei öffentlichen Diskussionen mit Figuren wie Ben Shapiro und Jordan Peterson, welche zwar haarsträubende Thesen vertreten, aber immerhin ruhig bleiben und die Diskussionskultur wahren.
Sorry, aber die beiden Herren sind nun mal die perfekten Beispiele für Einstiege in die Alt-Right Pipeline. Shapiro mit seiner zutiefst islamophoben Haltung ("Israelis like to build stuff and Muslims like to bomb stuff") ist einfach ein ganz scheinheiliger Charakter und bezüglich der Wahrung der Diskussionskultur empfehle ich diesen wirklich aufschlussreichen Clip: "Ben Shapiro: How To Debate 18 Year Old Liberals"

Peterson ist da vielleicht nochmal ein anderer Charakter und ich empfehle hier nochmal meine Link-Sammlung aus dem entsprechenden Thread, um sich nochmal einen besseren Eindruck über die schwache Argumentation und teile hanebüchenen Aussagen von JBP zu informieren. Auch wenn ich ihn persönlich für einen ultra-konservativen Quacksalber halte, ist er sicher niemand, der privat zum Horst-Wessel-Lied tanzt, aber - und das will ich hier nochmal herausstellen - seine scheinbar größte Fanbase hat er im rechten bis rechtsextremen Bereich und das wird klarer, wenn man sich mehr mit ihm und seinen Verbindungen in die rechte Szene beschäftigt. Seine Selbsthilfe-Tipps in allen Ehren, aber wenn es um die Psychologie des Dritten Reichs geht, liegt der Mann so falsch wie Salat in Peterson's Küche.

Und Leute die dafür bezahlt werden ihre Meinung abzugeben, wollen bestimmt auch in Zukunft weiter bezahlt werden. Zumal sie, wie du sagst, NAMENTLICH genannt sind. Was ich für gefährlich halte - Ich glaube einfach, dass man durch die Internetkultur heutzutage einfach vorsichtiger ist.
Das hält einen Armond White doch auch nicht davon ab, sich regelmäßig einfach auf die Gegenseite zum allgemeinen Kritiker-Konsens zu schlagen. Ich lese Kritiker doch, um deren Einblick zu bekommen und nicht, damit mein Standpunkt bestätigt wird. Manchmal kann man dadurch ja auch nochmal zusätzliche Einblick bekommen, die man selbst so nicht gesehen hat. Ich glaube nicht, dass es viele ernstzunehmende Kritiker gibt, die sich solche Überlegungen macht, ehe sie Reviews schreiben.

Wieso werden Marvel Filme fast immer wohlwollend aufgenommen, wenn ein Scorcese meint, das sei für ihn bspw. kein Kino, weil einfach gewisse Eckpunkte fehlen. Wissen die Kritiker mehr, oder haben die wirklich Spaß an den (irgendwie) redundanten Werken?
Scorsese ist doch aber auch aus einer anderen Generation als die meisten Filmkritiker, die jetzt mal grob gesprochen zwischen 30 und 50 Jahre alt sind, während Marty nächsten Monat 77 Jahre alt wird. Die Marvel-Filme sind redundant, ja, aber sie sind dennoch immer gut bis sehr gut produziert, selten wirklich schlecht, vielleicht etwas belanglos, aber eben keine Filme, über die man sich groß aufregen kann. Warum sollten sie also nicht wohlwollend aufgenommen werden? Ich mag ja auch nicht alle Filme des MCUs und finde den aktuellen Trend eher langweilig, aber kann auch vollkommen nachvollziehen, warum es da bisher noch keinen kritischen Fehlschlag gab.

...ich finde das Phänomen nur erstaunlich und würde gerne mehr dazu wissen.
Ich habe mit einem Dozenten neulich über so Phänomene gesprochen und vielleicht wird da in nächster Zeit auch nochmal weitergehend geforscht. Finde die Sache nämlich aktuell auch wirklich spannend.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Ich glaube, die Diskrepanz zwischen Kritikern und Publikum liegt auch oft damit zusammen, dass Kritiker, im Normalfall einfach viel mehr Filme gesehen haben und ein viel größeres Wissen über das Medium mitbringen und daher auch gerne mal von anderen Sachen angetan sind. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass Joker in dem Fall ein Film ist, der einen normalen Zuschauer sehr einfach zu begeistern weiß. Diego schrieb ja zum Beispiel auch in seiner (hier leider untergegangenen) Kritik, dass es dem Film wenig gut tut, die zwei großen Vorbilder Taxi Driver und King of Comedy vorher gesehen zu haben, einen Bezugspunkt, den die meisten Kritiker sicher haben, der durchschnittliche Filmgucker aber vielleicht eher nicht. Davon abgesehen, sind Kritiker ja nicht allein dafür da, einem zu sagen, welchen Film man sehen soll und welchen nicht, sondern sich in größerem Maße als "Ist er gut oder schlecht?" mit Filmen kritisch auseinanderzusetzen. Dass man da nicht immer die gleiche Sichtweise des breiten Publikums treffen kann und soll, müsste eigentlich klar sein.
 

Metroplex

Well-Known Member
Kann mal jemand der den Film gesehen hat vielleicht ein paar konkrete Details zur Gewalt im Film (besser in Spoilertags) nennen?
Wie explizit ist die Gewalt denn dargestellt? Nach dem was man so hört könnte man ja meinen dass es sich um einen Splatterfilm handelt :ugly:
 

Diego de la Vega

Not Yet Rated
Kann mal jemand der den Film gesehen hat vielleicht ein paar konkrete Details zur Gewalt im Film (besser in Spoilertags) nennen?
Wie explizit ist die Gewalt denn dargestellt? Nach dem was man so hört könnte man ja meinen dass es sich um einen Splatterfilm handelt :ugly:
Es handelt sich um eine eher realistische Gewaltdarstellungen, kurz, hart, und auch mit ner ordentlichen Portion Blut. Aber kein Splatter. Dafür recht kaltblütig.
Der Joker tötet im Laufe des Filmes aber jetzt nicht irgendwie hunderte von Menschen. Glaube es sind so ca. 9. Im Detail (siehe Spoiler 2) und beginnend mit den zwei ersten und nachvollziehbaren von den insgesamt drei Herren im Zug, seinge Mutter im Krankenhaus, dann der in seiner Wohnung, und dann noch das im Studio und vermutlich in Arkham die nette Dame.
 

Mr.Anderson

Kleriker
Frau und ich kommen gerade aus dem Kino. Ich wollte den Film ja eigentlich nicht im Kino sehen, aber da wir zu sechst rein sind und ein Freund von uns die Karten vom knapp 2 Wochen schon für den Premierentag vorbestellt hat, war ich heut halt drin. Eins vorweg. Joaquin Phoenix ist als kleines, bemitleidenswertes Würstchen mit Lachkrankheit(die irgendwann schon etwas nervig wird) tatsächlich grandios. Ganz großes Kino. Schade dass er diese Rolle im falschen Film spielt und auch schade dass der Titel des Films einfach nur Etikettenschwindel ist, was ja auch der Regisseur vor gut einer Woche schon mal ebenso nebenbei bekanntgegeben hat. Der Joker im Film ist nicht der Joker, aber er KÖNNTE das bemitleidenswerte Würstchen sein, dass den Joker letztlich inspiriert hat. Ja, danke!

Die ersten 90 Minuten wird man schon mal gekonnt gelangweilt. Zugegeben, das bemitleidenswerte Würstchen Arthur kann einem schon wirklich leid tun, was ihm so alles durch dumme, dumme Zufälle alles böses zustößt. Irgendwo habe ich mal gelesen, der Film wäre eine Kritik am Sozialsystem und was nicht alles. Die zwei, drei Momente die das Sozialsystem angesprochen wird und in denen es ungerecht zu ihm ist, dienen doch nur dazu den Nicht-Joker weiter in die Enge zu treiben, bis er explodiert. Ich kann da keine Kritik sehen. Und mal ehrlich. Wenn es etwas gibt, wo der Begriff FAKE NEWS mal Sinn ergibt, dann ist es dieser Film. Was hat man nicht alles gelesen: Der Film sollte am besten verboten werden, weil er Menschen (besonders weiße Männer über 40 ohne Frau) dazu treiben könnte gewalttätig zu werden. Eine US-Kinokette hat den pösen, pösen Film sogar gar nicht ins Programm aufgenommen, eine andere Kette warnt seine Kinder mit in den Film zu nehmen. WARUM? Weil der Aufstand den der Nicht-Joker auslöst ja so böse mitreissend ist. Ehrlich? Das bisschen Aufstand dass uns da gezeigt wird, war nicht härter oder aufwiegelnder, als der Aufstand in Police Academy 1. Weil der Film zeigt, dass die einzig richtige Art auf Ungerechtigkeit zu reagieren Gewalt ist? Hmmm. Wohl auch nicht.

Gab es eigentlich nur einen einzigen guten Grund, warum der Film unbedingt in den 70ern spielen musste? Nein! Ich denke es mussten die 70er sein, weil der Regisseur und der Autor(keine Ahnung ob der Regisseur auch das Drehbuch verbrochen hat) Taxi Driver Fans sind und ihrem Vorbild so nah wie möglich kommen musste. Warum ist zufälligerweise Rober DeNiro in diesem Film? Scorcese-Fanboys würde ich sagen. Gut einen Grund gibt es wohl doch, warum der Film in den 70ern spielen musste. Kein Schwein kommt heutzutage problemlos mit einer Knarre in ein Kinderkrankenhaus oder in ein TV-Studio.


Warum musste Thomas Wayne, der edle Ritter, der Bruce ein Vorbild war hier wie ein mieses Dreckschwein dargestellt werden? Ich verstehe es nicht.

Chapeau für den Mut diese Comicverfilmung, die eigentlich nicht wirklich eine ist, ins Kino zu bringen. Fragt man mich aber heute wer der beste Joker ist, müsste ich immer noch zwischen Nicholson und Ledger ringen. Phoenix war grandios, grandios, aber leider nicht der Joker. Schade.

Von den drei Paaren die wir waren, fand nur eine Person(meine Frau) den Film gut, wobei sie allerdings auch sagt sie kann wegen Phoenix' Vorstellung viel verzeihen. Die anderen 5 Personen fanden den Film eher mau, schlechter als mittelmäßig, daher kriegt er von uns die Gruppenwertung

4/10
 
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