Game of Thrones (Serie) - Staffeln 1-8

[Woodstock]

Hurri hat recht, Batou nicht.

Es gibt aber ja wohl durchaus berechtigte Kritik an der Darstellung der Frauenfiguren. Missandei ist Dany's token black friend, Sansa muss Folter, Vergewaltigung usw. durchmachen, ehe sie zu einem ernsthaften Charakter werden darf und Jaime's Vergewaltigung von Cersei wird von den Autoren rasch als einverständlicher Sex interpretiert, obwohl die Bildsprache etwas vollkommen anderes suggeriert. Die Autoren haben da klare Defizite und da hilft es einfach nicht, dass sie sich bei Nachfragen saublöd anstellen.

Naja, Missandei ist schon mehr als Danys token black friend aber ihr Charakter kam halt zu spät in die Serie und wurde halt nur mit wenig Buchmaterial irgendwie reingequetscht. Ihre Hautfarbe oder ihr Geschlecht diesbezüglich als Argument zu nehmen sehe ich nicht. Bronn, der Dorncast und Euron haben das gleiche Problem und da meckert keiner von wegen und Rassismus und Sexismus. Es ist einfach nur hingerotzt und schlecht geschrieben.

Es ist nun mal eine Fantasywelt welche vom Mittelalter inspiriert war. Dunkel und brutal, so wie Martins Fantasy. Sansa war ein politisches und diplomatisches Instrument, so wie Frauen es auch in unserem Mittelalter nun mal meistens waren. Auch hier sehe ich keinen Grund über Sexismus zu meckern, da alles andere wahrscheinlich unglaubwürdig gewesen wäre.

Die Vergewaltigungszene haben sie einfach schlecht gefilmt. Das haben die Macher damals auch schon gesagt.

GoT hat wahrscheinlich mehr Königinnen, Fürstinnen und weibliche Helden als fast unser gesamtes Mittelalter zusammen. Wer sich hier wegen Sexismus beschwert, darf sich gerne an die nächste Ziegelmauer wenden. Ich bin die Diskussion langsam so satt.
Es ist immer gleich sexistisch, wenn einer Frau in einer Geschichte Leid angetan wird, wenn sie sich nicht als Gute herausstellt oder einen Fehler macht. Auch Frauen können komplexe Charaktere haben und sie sind keine zerbrechlichen Wesen. Sie sind Menschen mit guten und schlechten Seiten und können die gleichen Dinge durchmachen wie männliche Figuren. Das beudetet, sie können auch mal leiden, böse sein und versagen, so wie Männer auch. Alles andere ist in meinen Augen einfach Bevormungung und damit sexistisch!

EDIT:
@Batou
Es heißt "böse" mit B! Dein "pöse weiße Männer" hat nur die Wirkung das ich umgehend einen dicken Strahl der Verachtung kotzen möchte, danke!

 

[McKenzie]

Missandei kam Anfang der 3. Staffel dazu, das ist nicht so spät. Aber ja, ihr wurde nie wirklich Charakter gegeben, weil sie im Buch einfach nicht sonderlich wichtig ist. Ihre Figur wurde von Serienmachern schon künstlich aufgepimpt mit beratender Funktion und hineingezwungener Lovestory. Kam zumindest bei mir emotional alles nicht an.

Ansonsten eh das was Woodstock zum Thema sagt.

 

[Cimmerier]

Der Aufschrei wegen Missandei erschließt sich mir aber auch nicht. Da sterben hunderte Menschen, aber bei Missandei gibt es Beschwerden. Das wirkt auf mich schon sehr willkürlich.

 

[Woodstock]

Der Aufschrei wegen Missandei erschließt sich mir aber auch nicht. Da sterben hunderte Menschen, aber bei Missandei gibt es Beschwerden. Das wirkt auf mich schon sehr willkürlich.

Ich bin der Meinung wer Twitter und die modernen sozialen Medien verstehen will, muss einfach nur Orwells 1984 lesen. Da ist alles schön erklärt.

 

[Cimmerier]

Das hilft mir als Antwort gerade nur sehr eingeschränkt weiter.

 

[fNx]

@Mabruk
Aus dir spricht in meinen Augen einfach nur die Enttäuschung, weil deine Erwartungshaltung der Serie gegenüber nicht erfüllt wird. Ich teile deine Meinung nicht, respektiere sie aber und will dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.

Bzgl. Hobby - Das sehe ich im großen und ganzen genauso. Aber generell lebe ich nach dem Motto "Man kann es treiben, man soll es nur nicht übertreiben."

Für mich sind Game of Thrones, Herr der Ringe, Star Wars und sämtliche anderen Serien- und Film und Buchuniversen Entertainment und ein Mittel zur Realitätsflucht aus dem Alltag. Nicht mehr und nicht weniger.

Soweit stimme ich Deinem Ansatz zu, allerdings muss man bei aller Liebe sagen, so dummdreist dämlich, faul und fehlerhaft wie die Skripte in den Staffeln 7 und 8 auch sind, kann so eine Serie nicht mehr unterhalten. Jede dieser Dümmlichkeiten reißt Dich aus dem Erlebnis heraus. Inzwischen kann man ja mit ein bisschen Gehäßigkeit schon sagen, das Capain Marvels Auftritt in Endgame besser geschrieben war als die meisten Plotentwicklungen in den letzten beiden Staffeln. Sowas reißt halt viele Leute aus dem Erlebnis heraus, weil es teilweise so offensichtlich und vielfach auftritt, soviele Augen kann man nicht zudrücken, leider

 

[TheReelGuy]

Naja, Missandei ist schon mehr als Danys token black friend aber ihr Charakter kam halt zu spät in die Serie und wurde halt nur mit wenig Buchmaterial irgendwie reingequetscht. Ihre Hautfarbe oder ihr Geschlecht diesbezüglich als Argument zu nehmen sehe ich nicht.

Das Problem liegt dabei zum einen da, dass die Serie generell einfach kein gutes Händchen damit hat, Figuren darzustellen, die nicht weiß sind. Die people of color sind meistens nur in unterstützender Funktion am Start. Missandei hat kaum einen Antrieb für sich selbst. Da hilft auch der konstruiert wirkende Liebesplot nicht mehr viel. Zudem sind durch die Show einige wunde Punkte im Bezug auf Repräsentation entstanden, wie beispielsweise die Mhysa-Szene in Season 3 (wenn mich nicht alles täuscht).

Dabei geht es jetzt nicht um Rassismus per se, sondern um die visuellen Tropes des "White Saviors" und deren wirklich ungünstig eingebauten Bilder. Auch Leute wie Salladhor Saan werden einfach kurz als Plot-Device eingeworfen, ohne irgendwie nach einem wirklichen Charakter anzufühlen. Man bekommt da schon den Eindruck, dass die (weißen) Hauptfiguren eben mehr Augenmerk erhalten als die nicht weißen Nebenfiguren. Man kann natürlich sagen, dass sie in den Büchern auch keine so wichtige Rolle spielen, aber das hat D&D ja auch nicht davon abgehalten Bron, Podrick oder andere Nebenfiguren der Bücher mehr in die Handlung einzubinden.

Dazu kommen dann so unglückliche Dinge wie der Umgang mit den Dothraki. Statt da klare Bezugspersonen herauszuarbeiten, wird da eine braune gesichtlose Masse dargestellt, deren einziges Ziel es ist, für ihre weiße Herrscherin zu morden oder zu sterben. Das ist einfach wirklich unglückliches Writing und hat nichts mit gezwungener Inklusion oder böser Agenda zu tun. Da muss man einfach mal etwas Empathie haben und sich in Leute hineinversetzen, deren Hautfarbe eben nicht die eigene ist.​

Es ist nun mal eine Fantasywelt welche vom Mittelalter inspiriert war. Dunkel und brutal, so wie Martins Fantasy. Sansa war ein politisches und diplomatisches Instrument, so wie Frauen es auch in unserem Mittelalter nun mal meistens waren. Auch hier sehe ich keinen Grund über Sexismus zu meckern, da alles andere wahrscheinlich unglaubwürdig gewesen wäre.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und die Vergewaltigung von Sansa passiert so nicht in den Büchern. Mein Problem ist ja auch nicht die sexualisierte Gewalt in der Serie an sich, sondern eben die Gleichsetzung dieser Erfahrung mit der Legitimation der Figur und ihrer Ziele. Ich kriege das kalte Kotzen, wenn ich Filme, Bücher, Videospiele konsumiere, in der eine weibliche Protagonisten erst durch die Erfahrung von sexueller Gewalt auf ihren Pfad gesetzt wird bzw. erst dadurch ein Ziel, eine Berufung oder noch schlimmer zu sich selbst findet.

Das ist bei Sansa so geschehen und das hätte man mit ein wenig Hirnschmalz und einem bisschen mehr Taktgefühl - vielleicht sogar weiblichem Input - einfach eine deutlich erfüllendere Handlung werden können. So haben wir nur eine weitere platte Handlung, deren Dreh und Angelpunkt sexuelle Gewalt ist. #WhatCanISayButYikes​

Die Vergewaltigungszene haben sie einfach schlecht gefilmt. Das haben die Macher damals auch schon gesagt.

Gut, da hätte man aber mit etwas Sorgfalt - vielleicht sogar weiblichem Input - ebenfalls eine bessere Sicht auf diese Szene bekommen können- Wenn es für zwei weiße Dudes so aussah, als wäre das einvernehmlich gewesen, dann darf man sich leider auch nicht wundern, dass sie dafür Spott und fragende Blicke ernten. Die Szene war echt kaum anders zu deuten.​

DEs ist immer gleich sexistisch, wenn einer Frau in einer Geschichte Leid angetan wird, wenn sie sich nicht als Gute herausstellt oder einen Fehler macht. Auch Frauen können komplexe Charaktere haben und sie sind keine zerbrechlichen Wesen. Sie sind Menschen mit guten und schlechten Seiten und können die gleichen Dinge durchmachen wie männliche Figuren. Das beudetet, sie können auch mal leiden, böse sein und versagen, so wie Männer auch. Alles andere ist in meinen Augen einfach Bevormungung und damit sexistisch!

Mein Problem ist in der Hinsicht einfach, dass den weiblichen Figuren in der Serie und freilich in vielen Medien einfach nicht mal dieser Freiraum eingeräumt wird, um Fehler zu machen oder sich zum bösen zu wenden. Es ist ja kein Geheimnis, dass es in der Film- und Fernsehwelt reichlich Autoren gibt, die Probleme mit Frauenfiguren haben. Ich kann es aus Erfahrung sagen, weil ich mittlerweile einen beachtlichen Stapel an Studenten- und Prof-Drehbüchern gelesen habe und man da wirklich klare Muster erkennen kann. Leider. Checkt mal das Subreddit Men Writing Women, wenn ihr ein paar negative Beispiele aus der Literatur lesen wollt

Zum Beispiel werden weibliche Figuren meist nur in Relation zu einer männlichen Figuren gesehen. Als Abkürzung für tragische Wendungen dient leider viel zu oft eine Vergewaltigung oder sexualisierte Gewalt. Natürlich können solche Dinge in Drehbüchern und Romanen verarbeitet werden. Allerdings habe ich ein Problem damit, dass dies meist nur geschieht, um dem männlichen Charakter einen Grund zur Rache zu geben, ohne die weibliche Figur und ihren Antrieb in irgendeiner Weise zu berücksichtigen oder um der weiblichen Figur einen fadenscheinigen Grund für ihre "Heldenreise" zu liefern. Die Vergewaltiung in der Popkultur ist mittlerweile zum "Hundetreten" verkommen und das widert mich einfach an.

Ich möchte an dieser Stelle auch anmerken, dass beispielsweise Daenerys und Cersei sehr interessante Beispiele sind, wie mit solchen Situationen umgegangen wird. Sie haben sehr eigene Reaktionen, das Potenzial für gute und böse Handlungen und fühlen sich nicht als das Produkt der ihrer Vergewaltigung an, sondern eben als dreidimensionale Figuren, die eben nicht durch diese Ereignisse charakterisiert werden, während es für Sansa scheinbar DER auslösende Moment zu sein scheint. So sehr, dass es mittlerweile schon mehrfach im Dialog erwähnt wurde.

Außerdem finde ich es vollkommen legitim und sogar wirklich notwendig, dass wir uns über die Repräsentation unterhalten. Es ist ja kein Sexismus oder Rassismus, den man der Show vorwirft, sondern eben ein gewisser Grad der Ignoranz gegenüber der Wahrnehmung verschiedener Teile des Publikums. Da dann einfach abzuwinken und sich über die geifernden SJWs oder "Gutmenschen" aufzuregen, entlarvt dabei vor allem eine Grundhaltung gegenüber diesen Themen, die eben einfach nicht weiterhilft bzw. der Diskussion über solche Themen aktiv schadet.​

 

[Joel.Barish]

805 aka The Bells aka "Leute, wir haben doch keine Zeit"

Clegane

Spoiler

- Cleganebowl ist eine dumme Idee. Sorry. Konnte die Geilheit auf den Bruderkampf nie so richtig verstehen. Oder zumindest seit "Ser Gregor" ein untoter Zombie ist, macht das alles keinen Sinn mehr.
- Und Sandors Entwicklungsprozess ging in eine völlig andere Richtung, seine ganze Persönlichkeit schreit eigentlich danach, dass er sich anders von dem Trauma seines Bruders befreit. Aber okay, man kann so was natürlich auch vorbereiten und dann doch wieder zum Status Quo zurückführen, eine Art Unausweichlichkeit anstreben. Kann man machen. "Time is a flat circle."
- Aber so schön Aryas "Sandor" und "Thank you" auch waren, aber der ganze Ritt nach King's Landing, die neue alte Partnerschaft mit Hound, nur damit er ihr dann kurz vorm Ziel sagen kann: "Öh, werde nicht wie ich. Dreh um." Und sie sagt: "Okay, danke. C ya!"
- Aber Zustimmung bei McKenzie bzgl. Aryas Unfähigkeit bzw. der grundsätzlichen Unmöglichkeit ihres Vorhabens, den Menschen in KL nennenswert zu helfen. Das war positiv.

Jaime/Cersei

Spoiler

- Was für eine gnadenlos unwürdige finale Staffel für Cersei und für Lena Headey, die vielleicht/wahrscheinlich/ziemlich sicher beste Darstellerin in komplett GOT. Was hat Cersei denn in S8 gemacht, außer am Fenster zu stehen und Wein zu trinken? Einmal mit Euron gepoppt, okay. Und am Ende doch wieder ihre Menschlichkeit und ihre Liebe für/zu Jaime entdeckt, um dann zu sterben. Unwürdig.
- Dass sie, die lange Zeit so überlegen clever war, die den Coup mit dem Wildfire vollstreckt hat, etc. etc. etc., dass sie so überhaupt keinen Plan hatte, außer "Die Iron Fleet und die Skorpione werden es schon richten" ist wirklich fatal und sieht ihr nicht ähnlich. Und ihr Wandel zu "Ich will nicht sterben, ich will mein Kind lebend sehen" ist zwar theoretisch nachvollziehbar, aber halt dramaturgisch so überhaupt nicht entwickelt. (Ich glaube, so was Ähnliches werde ich noch ein paarmal schreiben müssen...)
- Ähnlich Jaime: Kann man machen, dass sein Weg hin zu einem aufrechten Mann, dass seine Loslösung von Cersei am Ende wieder umgekehrt und zu ihren Anfängen zurückgeführt wird. Jaime hat sich durch die Handlung der Serie zwar eine Komplexität angeeignet, die auch hier noch zu spüren war, aber sein Charakterbogen zielte eigentlich in eine andere Richtung. Auch hier gitl: Kann man machen. Es reimt sich. Jaimes Natur und seine Abhängigkeit von Cersei sind unvermeidbar/nicht zu überwinden. Okay. Theoretisch annehmbar. Aber können wir wenigsten einen Charakterbogen mal thematisch dorthin bringen, wo er eigentlich hin wollte, hin gehörte?

Euron/Iron Fleet

Spoiler

- Das Ende der Flotte und auch der Skorpion-Ballistas auf den Mauern von KL wirkt hier nur so blöd, da der Aimbot und das schnelle Nachladen in 804 so phänomenal absurd war ... ganz davon ab, dass es eine super billige und dramaturgisch unbefriedigende Art war, den Plot an einen Punkt X zu bringen.
- Hier sieht man sogar, dass Dany/Drogon überlegt vorgehen, erst die Sonne ausnutzen und dann die eingeschränkte Beweglichkeit der Skorpione verwenden, um diese zu zerstören. Aber es wirkt halt seltsam, da es so offensichtlich ist, dass die Skorpione hier "weil Plot" nicht so schnell und genau feuern dürfen wie in der Episode zuvor.
- Euron ist tot. Hey. Ich mochte ihn nicht. Immerhin ist sein arroganter Abschlusssatz passend ad absurdum geführt.

Tyrion

Spoiler

- Kann bzw. darf dieser einst klügste Mann in Westeros eigentlich jemals wieder eine richtige Entscheidung treffen? Ist ja enorm, was der seit gefühlt vier Staffeln verzapft. Und teilweise ist es so offensichtlich.
- Und dieses blinde Festhalten an der Idee, Jon sei ein würdiger(er) König, auch von Varys, ist fast noch nerviger.

Daenerys

Spoiler

- Vorweg: Ich habe nicht unbedingt ein Problem mit der grundsätzlichen Entscheidung, die hier getroffen wurde. Es kam definitiv nicht aus dem Nichts, war immer eine von zwei (einhalb) Möglichkeiten, wie bzw. wo Danys Weg endet. Kann man machen, auch wenn ich mir gerade bei ihr ein anderes Ende gewünscht hätte. (u.a. da es mir jetzt schon vor dem Internet und den "Bitches/Women be cray-cray" Reaktionen graut. Ugh)
- Aber auch dies ist ein Charakterbogen, der sich anders auflöst als er es sollte.
- Aber noch einmal: Ich habe im Prinzip gar kein Problem mit der grundsätzlichen Darstellung von Daenerys als feurige Mad Queen.
- Mit dem etabliert: Junge, junge, haben sie diese Entwicklung vergeigt. Meine Güte. Ja, der seltsame Nicht-Kuss zwischen Dany und Jon, wenn sie etwas sagt im Sinne von "Dann wird es eben Angst sein", ist eigentlich gar nicht mal so schlecht. Aber es fehlt einfach so viel, um sie glaubwürdig an diesen Punkt zu spielen. Und ich finde fast, dieser Moment des Wandels, während die Glocken läuten, ist der beste darstellerische Moment von Emilia Clarke seit der "Befreiung" der Unbefleckten in Astapor (S3). Wirklich starkes Mienenspiel. Aber dramaturgisch ist das einfach so dermaßen forciert und schwammig und gewollt und übereilt, dass ich nur mit dem Kopf schütteln kann.
- Und dazu kommt, dass sie so übertreibt. Hätte sie einfach eine große Schneise bis zur Red Keep gezogen, ohne Rücksicht auf zivile Verluste, wäre das auch mit der Vorarbeit dieser Staffel okay gewesen. Aber sie lässt Drogon eine gefühlte Stunde kreisen, um allen zu zeigen, dass sie die Nachfolgerin des Mad Kings ist.
- Und auch die Darstellung der anderen Kämpfe war wahlweise effektiv oder billig, denn es war (nicht zuletzt da es hell war) wesentlich brutaler und blutrünstiger als die Schlacht gegen den Nachtkönig. Und alles nur, damit wir Dany nun als unrettbar gescheiterte superböse Drachenkönigin (Dragon Hitler, wie jemand im Internet sagte) wahrnehmen können, damit ihr unvermeidbarer Tod in der finalen Folge auch nur irgendwie glaubwürdig und angemessen erscheint.
- Das geht zurück auf den Umgang mit den Drachen, die seit gefühlten Ewigkeiten nicht mehr wirklich wie Danys Kinder dargestellt werden, sondern bestenfalls wie Tiere oder sonst eben wie fliegende Waffen und Kriegsmaterial. Daenerys hat nach Rhaegals Tod* das zweite ihrer drei Kinder verloren, was logischerweise Ähnlichkeit zu Cersei hervorrufen könnte/sollte. Aber wie soll das wirklich emotional Klick machen, wenn wir die emotionale Verbindung von Dany und den Drachen nur noch vage aus der Erinnerung heraus kennen. Gleiches gilt für Missandei. Ihr Tod war nach Rhaegal so ziemlich der finale Tropfen, ehe sich dann alle ihre Vertrauten (inkl. Jon) als Verräter und "Team Jon" Mitglieder outen. Aber wann haben wir Daenerys und Missandei das letzte Mal in einem wirklichen Zweiergespräch gesehen? Das ist ewig her. Und nun stelle man sich vor, diese (und die vorige) Staffel wären so lang wie "normale" GOT Staffeln und schon hätten wir problemlos Möglichkeiten, diese emotionale Verbindung - die ja durch Missandeis Tod zerbrochen ist und zum Katalysator für Danys "Wahnsinn" wird - wieder in Erinnerung zu rufen, lebendig werden zu lassen. Das wäre nicht nur für Daenerys hilfreich, sondern auch für Missandei selbst, deren Tod eben auch zu sehr wie ein brachialer Schock wirkt und nicht wie die grausame Konsequenz durch die Verkettung diverser Entscheidungen und Taten.
- * Rhaegals Tod; auch so eine forcierte, dumme, überhastete Aktion, weil die Schreiber gewisse Dinge möglichst schnell an Punkt X brauchen.
- Und wenn jetzt im Finale das eigentlich Unvermeidbare passiert und Jon Dany töten muss, offenbart diese Staffel bzw. diese Serie ihre allergrößte und fatalste Schwäche: Jon und Daenerys waren als Paar nie wirklich glaubwürdig, sondern oftmals sogar störend unglaubwürdig, affektiert und künstlich. Diese Tragik, auf die nun so deutlich abgezielt wird (um sie dann in einem neuen dummen Schock vielleicht doch zu umgehen?), kann eigentlich nur scheitern, weil wichtigste Elemente dieser Tragik nicht vernünftig ausgearbeitet wurden und so nicht wirklich ihren Ertrag bringen können.

oldjoe z.B. sagt (sorry, dass ich dich jetzt herauspicke, aber es passt gerade sehr gut. Ist nur ein Beispiel...), man solle die Sache/Serie nicht zu ernst nehmen, denn GOT sei nur eine Unterhaltungsshow. Das ist grundsätzlich nicht einmal falsch, je nach dem wie man den Begriff "Unterhaltungsshow" auffasst. Es ist "nur" eine TV-Serie, nicht die reale Welt, nicht reale Politik, nicht reales Weltgeschehen und so gesehen "nur" Unterhaltung. Aber gerade die ersten 3-4 Staffeln waren eben eine besondere Art der Unterhaltung, nämlich keine eigentliche Unterhaltung im Sinne von Spektakel und Entertainment. Da ging es noch um Personen, um Konflikte, um Psychologie, um die weitreichenden Konsequenzen aus individuellen Handlungen und Entscheidungen. Es war nicht einfach "Yay, super Drachen", sondern ein komplexes und oft tragisches Ränkespiel um politische Macht. Doch das ist für mein Empfinden immer mehr in den Hintergrund gerückt, je größer die Serie und damit die Budgets wurden (und je weniger man sich an die Vorlagen klammern konnte). Inzwischen ist GOT wirklich zu einer Spektakel-Unterhaltungsshow geworden, die geschlagene zwei Stunden (und mehr) der finalen sechseinhalb (oder so) Stunden mit in die Länge gezogenen Bombastszenen verballert, die ohne Frage spektakulär und mitreißend sind, aber das vermissen lassen, was diese Sendung überhaupt erst so interessant und groß werden ließ.
(Sehe gerade, dass sich ReelGuy und Mabruk auch schon in ähnlicher Form dazu geäußert haben. Sorry für's doppelte Draufhaun. )

Und auch das Stichwort "Logik", immer wieder beliebt: Natürlich dürfen diese Figuren Fehler machen. Das tun sie sogar sehr oft. Das war von der allerersten Folge an ein zentrales Thema der Serie, dass Menschen nicht immer richtig handeln und dass aus diesen Fehlern eben Konsequenzen entstehen. Aber mittlerweile sind diese Fehler nicht mehr glaubwürdig motivierte Fehler der Protagonisten, sondern Fehler und Fuscherei der Macher. Zumindest wirkt es so, da eben - aus welchen Gründen auch immer - zentrale Motivationen und Hintergründe nur schwach ausgearbeitet sind - wenn überhaupt.

Es ist einfach. Im Vergleich zu der Qualität der ersten 4 Staffeln ist es einfach ein Trauerspiel. Im Vergleich zum Großteil der restlichen Serienlandschaft ist es immer noch ziemlich weit oben. Allein durch den Production Value und das, was die vorigen Staffeln aufgebaut hatten.

Auch das ist wahr. GOT hat es sich erarbeitet und irgendwo auch verdient, dass man sich so intensiv damit auseinandersetzt. Ich könnte und würde nie derart ausführlich und intensiv über "nette" Serien wie "ST: Disco" oder Sabrina. GOT hat über Jahre einen ganz anderen Anspruch erfordert.

Und ReelGuy zu seinem letzten Post.

 

[Woodstock]

@ReelGuy

Ich habe gerade lange und ausführlich auf deinen Post geantwortet und bin dann auf den Zurückbutton gekommen. Ich schreibe es in kurz nochmal runtern.



Ich stimme dir grundsätzlich mit allem zu aber wir haben hier Fälle von selektiver Wahrnehmung. Nien, jetzt folgt kein Wahtaboutism. Ich gebe ReelGuy prinzipiell recht aber will das die Anklageliste erweitert wird. Wenn dann richtig!

Bronn und Podrick waren anfangs relativ gut ausgearbeitet da sie in der, nennen wir es mal "Golden Age" von GoT, etabliert wurden. Misandei und andere sind erst später gekommen aber haben und hatten mittlerweile mehr Screentime und Tiefe als die restlichen Szenen von Podrick und Bronn, welche nur noch da sind, da sie Lieblinge sind aber das wird ignoriert. Das auch andere weibliche und männliche aber nicht schwarze Charaktere nicht ausgearbeitet waren Dorncast, Euron etc. ist auch eine Tatsache aber da beschwert sich keiner. Fast der gesamte Kreis um Dany am Anfang von Got bestand aus Dothrakifrauen, welche fast besser etabliert waren als Bronn oder Podrick stimmt ebenfalls aber die werden hier jetzt einfach vergessen.



Ja, Vergewaltigung als Begründung für Charakterentwicklung ist seit Jahrzehnten ein beliebtes Klischee aber es ist auch eine widerliche Tat, welche von jedem Menschen, egal welchen Geschlechts als solche anerkannt wird. Es wirkt. Das ist faul aber es funktioniert. Ich persönlich nutze es nicht als Motivator aber wir dürfen auch nicht aus den Augen lassen, dass es häufig sogar noch gelobt oder übersehen wird. Du lobst Daenerys als dreidimensionalen Charakter. Sie verliebt sich aber noch in der ersten Staffel in ihren Vergewaltiger und Fans feiern es als wundervolle, tragische Liebesgeschichte. Das ist ein Klischee welches ich absolut zum kotzen finde aber keiner beschwert sich. Gendry wird gefesselt und von einer Frau vergewaltigt. Das ist auch sexuelle Gewalt aber da es gegen einen Mann geht ist es anscheinend okay. In der siebten Staffeln machen sie sogar Witze darüber. Das soll kein Whataboutism sein aber ich finde es komisch, dass nur manche Repräsentationen herausgepickt werden, um gegen die Darstellung von sexueller Gewalt als miesen Motivator zu argumentieren.

Was mich ebenfalls aufregt, ist die Darstellung von psychisch Kranken als Straftäter. Ich könnte manchmal kotzen und kann daher auch absolut nichts mit dem neuen Jokerfilm anfangen, da Traumatisierte und psychische Kranke regelmäßig ein schreckliches Stigma durch Hollywood erfahren aber das ist anscheinend auch okay.


Zur Repräsentation von Schwarzen in GoT kann ich eigentlich nur sagen, was auch George RR Martin dazu gesagt hat. Er ist ein weißer alter Mann und weiß wie sie denken, daher sind viele seiner Hauptfiguren weiße Männer. Schwarze schreiben über Schwarze, Frauen schreiben über Frauen. Es ist absolut nichts schlechtes an alle dem. Ja, wie Männer Frauen schreiben ist meist katastrophal aber Schwarze schreiben Weiße meist ebenfalls nicht besser und bei Frauen sind Männer häufig richtige Monster. Was will ich damit sagen? Selektive Wahrnehmung. Viele schreiben über das was sie kennen und jeder macht sich selbst der miesen Darstellungen schuldig. Das es besonders bei weißen, männlichen Autoren kritisiert wird, liegt daran, dass es so viele gibt. Diese werden von der Industrie hochgebracht und ihre Werke verkaufen sich. Es ist ein mieser Teufelskreis. Denn wir alle unterstützen. Wann habt ihr das letzte mal ein Fantasybuch über eine schwarze Frau, geschrieben von einer schwarzen Frau gekauft? Mit hohen Verkaufszahlen ist es wahrscheinlicher, dass ein Studio sie verfilmen will. Und ja diese Werke gibt es, hier eine kleine Auswahl. Ohne Witz, bereits das erste klingt super: "An Ember in the Ashes" by Sabaa Tahir. Die Beschreibung ist kurz, bündig und weckt Interesse:

Laia is a slave. Elias is a soldier. Neither is free.

Diese Umstände werden sich immer mehr ändern und sobald mehr Frauen und Minderheiten in den Autorenräumen sitzen, können wir uns über die miesen Darstellungen aus ihrer Feder aufregen. Mein Traum, absolute Gleichheit! Ich hoffe nur, dass es dann nicht als Hatespeech abgetan wird. Auch Minderheiten und Frauen können in ihrem Job schlecht sein, das Recht haben weiße Männer nicht gepachtet.

Ach, und nur um es mal lobend zu erwähnen. Got hat Peter Dinklage hochgebracht und Brann ist gelähmt und wurde von einer Frau verteidigt. Die Serie hat auch vieles richtig gemacht.

So, damit habe ich mich wieder unbeliebt gemacht, da ich nun mal der Meinung bin, dass wir uns die Probleme nicht rauspicken, sondern alle gleichermaßen angehen sollten. Die Welt ist weder schwarz noch weiß, sie ist grau. Wir waren, wir sind und wir werden immer alle schuldig sein, solange wir das nicht alle anerkennen und uns alle ändern, wird sich auch nichts ändern.

 

[Danny O]

Ghost Town in Kingslanding ist eröffnet

 

[McKenzie]

Man kann natürlich sagen, dass sie in den Büchern auch keine so wichtige Rolle spielen, aber das hat D&D ja auch nicht davon abgehalten Bron, Podrick oder andere Nebenfiguren der Bücher mehr in die Handlung einzubinden.

Teils aber ebenso künstlich hineingezwungen (**hustarmbrusthust**)

Edit:

Sie verliebt sich aber noch in der ersten Staffel in ihren Vergewaltiger und Fans feiern es als wundervolle, tragische Liebesgeschichte. Das ist ein Klischee welches ich absolut zum kotzen finde aber keiner beschwert sich.

Ja, das hab ich der Serie tatsächlich immer angekreidet. Im Buch ist Drogo so in Dany verliebt, dass er extrem zurückhaltend agiert und sich tatsächliche Romantik zwischen den beiden entwickelt, der Wunsch nach körperlicher Nähe geht dann letzten Endes von ihr aus. Das hebt Drogo so sehr von den anderen Dothraki ab, und legt die Grundlage für Danys tiefe Verbindung und Trauer um ihn. In der Serie wird ihr nur gezeigt, wie sie ihn mit gutem Sex gefügiger macht. Und ja, das fällt natürlich genau ins "Vergewaltigung macht Frauen stark!" - Klischee, genau wie Sansa. Die im Buch vermutlich Ramsay nie treffen wird, denn da ist es ihre frühere beste Freundin, die als Arya ausgegeben und an Ramsay verheiratet wird.

 

[TheReelGuy]

@ReelGuy

Ich habe gerade lange und ausführlich auf deinen Post geantwortet und bin dann auf den Zurückbutton gekommen. Ich schreibe es in kurz nochmal runtern.

Deshalb brauchen wir den „Wollen sie die Seite wirklich verlassen“-Button. Ganz dringend. ​

Bronn und Podrick waren anfangs relativ gut ausgearbeitet da sie in der, nennen wir es mal "Golden Age" von GoT, etabliert wurden. Misandei und andere sind erst später gekommen aber haben und hatten mittlerweile mehr Screentime und Tiefe als die restlichen Szenen von Podrick und Bronn, welche nur noch da sind, da sie Lieblinge sind aber das wird ignoriert. Das auch andere weibliche und männliche aber nicht schwarze Charaktere nicht ausgearbeitet waren Dorncast, Euron etc. ist auch eine Tatsache aber da beschwert sich keiner. Fast der gesamte Kreis um Dany am Anfang von Got bestand aus Dothrakifrauen, welche fast besser etabliert waren als Bronn oder Podrick stimmt ebenfalls aber die werden hier jetzt einfach vergessen.

Hier muss man durchaus zwischen den Funktionen der Figuren unterscheiden. Bei Podrick und Bronn handelt es sich grundsätzlich eher um [i}comedic relief[/i]-Charaktere, die eben eher durch ihre unterhaltsamen Szenen als durch echte Charakterentwicklung bestechen. Doch selbst daran gemessen ist, sind Pod und Bronn besser charakterisiert als Missandei. Letztlich ist das eben so problematisch, weil Missandei ja jetzt eigentlich eine so wichtige und verwurzelte Figur sein sollte, dass sie für Daenerys Wahnsinn sorgt, aber nein, das fällt einfach flach, weil man außer ein bisschen Haare flechten, einer der meh-sten Liebesgeschichten der letzten Jahre und einem „Dracarys“ kaum etwas für sie zu tun hatte.

Über die Frauen von Dorne und Euron hat sich das Internet und auch ich genug ausgelassen. Die Sand Snakes sind vielleicht DIE am schlechtesten geschriebenen Figuren der Serie und daran können auch ihre einigermaßen gut inszenierten Tode echt nichts ändern.

Die „Dothraki-Frauen“ sind ja scheinbar so gut geschrieben, dass man nicht einmal ihre Namen kennt Doreah und Irri sind zwar selbst keine Dothraki, aber im Fall von Doreah hat sie ja sogar einen eigenen Willen und sorgt zusammen mit Xaro Xhoan Daxos, ebenfalls eine nicht weiße Figur, die dreidimensional daherkommt, sogar für eine wahre Wendung in der Story, statt nur Beiwerk zu sein.

Aber ja, in den ersten zwei-drei Staffeln war es deutlich besser als jetzt, aber es war ja auch nie perfekt. Mit Ros hatte man eine weibliche Figur, die quasi nur für Sexszenen herhalten durfte, um irgendwie Informationen an die Zuschauer zu vermitteln. Wie gesagt, es war besser, aber eben nicht perfekt.​

Ja, Vergewaltigung als Begründung für Charakterentwicklung ist seit Jahrzehnten ein beliebtes Klischee aber es ist auch eine widerliche Tat, welche von jedem Menschen, egal welchen Geschlechts als solche anerkannt wird. Es wirkt. Das ist faul aber es funktioniert. Ich persönlich nutze es nicht als Motivator aber wir dürfen auch nicht aus den Augen lassen, dass es häufig sogar noch gelobt oder übersehen wird. Du lobst Daenerys als dreidimensionalen Charakter. Sie verliebt sich aber noch in der ersten Staffel in ihren Vergewaltiger und Fans feiern es als wundervolle, tragische Liebesgeschichte. Das ist ein Klischee welches ich absolut zum kotzen finde aber keiner beschwert sich. Gendry wird gefesselt und von einer Frau vergewaltigt. Das ist auch sexuelle Gewalt aber da es gegen einen Mann geht ist es anscheinend okay. In der siebten Staffeln machen sie sogar Witze darüber. Das soll kein Whataboutism sein aber ich finde es komisch, dass nur manche Repräsentationen herausgepickt werden, um gegen die Darstellung von sexueller Gewalt als miesen Motivator zu argumentieren.

Gut, den Punkt muss ich dann wahrscheinlich etwas deutlicher machen:

Die erwähnte Vergewaltigung von Daenerys ist eine Serien-Erfindung, die ich persönlich auch nicht gut finde. In den Büchern ist die ganze Sache etwas anders, aber in den Büchern ist Dany auch erst 13 oder 14, was die ganze Sache nicht besser macht, aber grundsätzlich hat die Szene eine etwas andere Dynamik als in der Serie.

Eine Vergewaltigung ist ja auch keine Kontra-Argument gegen eine dreidimensionale Figur. Das wäre einer der gefährlichsten Trugschlüsse, die man ziehen kann, wenn es um die Opfer von sexueller Gewalt und ihren Umgang mit diesem Ereignis geht. Es ist allerdings nicht gut, wenn man Figuren oder auch echte Personen auf dieses Ereignis reduziert, was im Fall von Sansa eben der Fall ist. Gefühlt argumentieren die Macher durch den Dialog und gewisse Interviews ja, dass Sansa quasi vergewaltigt werden musste, um jetzt die starke Macherin zu sein, die sie jetzt ist. Das ist halt echt nicht cool.

Die Gendry-Szene ist auch eigenartig, aber lässt sich wahrscheinlich auch sehr gut mit der Attitüde von D&D erklären. Einerseits beginnt die Szene als einvernehmlicher Sex, wenn ich mich da jetzt noch recht erinnere. Gendry hat anfangs kein Problem mit der ganzen Sache. Erst als dann die Egel ins Spiel kommen, wird die Sache etwas anders- Ja, man hätte es nochmal ansprechen müssen. Aber irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass D&D das unter „Doesn’t Matter, Had Sex“ einsortiert haben. Gehört jetzt nicht unbedingt hier hin, aber da muss ich immer an Kommentare unter Artikeln denken, in denen es darum geht, dass eine (ältere) Lehrerin etwas mit einem (jüngeren) Schüler hatte. Da wird der Junge abgefeiert, während die Sache mit vertauschten Geschlechterrollen eben ganz anders aufgenommen wird. Ich glaube, dass es sich da um ein grundsätzlich verschrobenes Bild von männlicher und weiblicher Sexualität handelt.

Ich picke jetzt auch hier nicht nur passende Argumente heraus, weil ich durchaus in der Lage wäre die gesamte Serie als Grundlage für meine Argumente heranzuziehen, es aber aufgrund von Zeit- und Platzmangel nicht unbedingt kann. Wenn ihr aber nicht erwähnte Beispiele habt… keep ´em coming!​

Was mich ebenfalls aufregt, ist die Darstellung von psychisch Kranken als Straftäter. Ich könnte manchmal kotzen und kann daher auch absolut nichts mit dem neuen Jokerfilm anfangen, da Traumatisierte und psychische Kranke regelmäßig ein schreckliches Stigma durch Hollywood erfahren aber das ist anscheinend auch okay.

Das sind so Tropes, die auch bei mir grundsätzlich erst einmal ein wenig Bauchschmerzen auslösen. Das gilt auch für den „bösen Homo“, den man in Hollywood zwischen den 30ern und 80ern in so vielen Filmen gesehen hat. Da wurde die Sexualität mit psychischer Krankheit und Boshaftigkeit gleichgesetzt. Das ist einfach falsch und muss angesprochen werden.

Danke, dass du das hier angesprochen hast. Das finde ich persönlich auch immer wieder störend. Im Fall vom „Joker“ sollte man vielleicht erst einmal den Film abwarten, weil ich immer noch hoffe, dass da etwas galanter mit umgegangen wird als es beispielsweise „Suicide Squad“ tut, aber ja, es wirkt erst einmal etwas fraglich.​

Zur Repräsentation von Schwarzen in GoT kann ich eigentlich nur sagen, was auch George RR Martin dazu gesagt hat. Er ist ein weißer alter Mann und weiß wie sie denken, daher sind viele seiner Hauptfiguren weiße Männer. Schwarze schreiben über Schwarze, Frauen schreiben über Frauen. Es ist absolut nichts schlechtes an alle dem. Ja, wie Männer Frauen schreiben ist meist katastrophal aber Schwarze schreiben Weiße meist ebenfalls nicht besser und bei Frauen sind Männer häufig richtige Monster. Was will ich damit sagen? Selektive Wahrnehmung. Viele schreiben über das was sie kennen und jeder macht sich selbst der miesen Darstellungen schuldig. Das es besonders bei weißen, männlichen Autoren kritisiert wird, liegt daran, dass es so viele gibt. Diese werden von der Industrie hochgebracht und ihre Werke verkaufen sich. Es ist ein mieser Teufelskreis. Denn wir alle unterstützen.

Das ist allerdings nur einen Teil der Wahrheit. George RR Martin wird auch für sein Talent gelobt, dass er gute weibliche Figuren schreibt. Seine Antwort auf die Frage, warum er das so gut kann, ist meist: „weil ich sie wie Menschen schreibe.“

Ich halte es für sehr klein gedacht, wenn man sagt, dass nur Frauen Frauen und nur Männer Männer schreiben können. Das ist Quatsch. Ich habe schon viele Bücher von Frauen gelesen, in denen Männer und ihre Sorgen & Ängste sehr gut umgesetzt wurden und vice versa. Es geht dabei eben um den Empathie-Faktor. Wenn ich mich menschlich in die Lage eines anderen Menschen einleben kann, mit ihnen über Ängste, Träume und Probleme rede, wie ich es jedem empfehlen würde, lernt man mehr über diese Menschen und ist in der Lage Figuren ihrer Nationalität, ihres Geschlechts oder ihrer Religion deutlich besser zu schreiben, als wenn man nur einen Strohmann formuliert und seine eigenen Gefühle auf diese projiziert.

Gute und schlechte Repräsentation liegt hierbei allerdings nicht zwangsläufig an der Hautfarbe oder dem Geschlecht des Autoren, sondern an der Stärke der Kreativität, der Empathie und dem Talent zum Schreiben.

Ja, viele schreiben, was sie kennen, weswegen es höchste Priorität haben sollte, dass man eben mehr kennenlernt und mehr von den Menschen und der Welt sieht. An dieser Stelle sei mal Lucas Vogelsang’s großartiges Buch „Heimaterde – Eine Weltreise durch Deutschland“ empfohlen, in dem der Autor eine Reise durch Deutschland wirklich sehr stimmig und mit viel Wortwitz, aber eben auch einer Menge Empathie dokumentiert hat.​

 

[TheReelGuy]

Ach, und nur um es mal lobend zu erwähnen. Got hat Peter Dinklage hochgebracht und Brann ist gelähmt und wurde von einer Frau verteidigt. Die Serie hat auch vieles richtig gemacht.

Ich habe ja auch nie etwas Gegenteiliges behauptet. Trotz all meiner Kritik an der Show und den Autoren, würde ich mich ja eben noch als Fan der Show bezeichnen, weil hier mehr richtig als falsch gemacht wurde.

Ich mag sogar viele Filme und Serien trotz meiner Bedenken und Kritik. Das ist ja das Schöne. Man kann etwas mögen und trotzdem die Fehler ansprechen. Unsere Welt und unsere Geschichten sind grundsätzlich gut, aber es gibt immer Möglichkeiten sie noch besser zu machen ​

So, damit habe ich mich wieder unbeliebt gemacht, da ich nun mal der Meinung bin, dass wir uns die Probleme nicht rauspicken, sondern alle gleichermaßen angehen sollten. Die Welt ist weder schwarz noch weiß, sie ist grau. Wir waren, wir sind und wir werden immer alle schuldig sein, solange wir das nicht alle anerkennen und uns alle ändern, wird sich auch nichts ändern.

Nein, du hast dich nicht unbeliebt gemacht. Ich finde es wichtig und gut, dass wir uns über solche Dinge austauschen und wir unsere eigenen Ideen und Sichtweisen erläutern. Auch wenn hier der leichte Geruch eines Whataboutisms in der Luft lag, fand ich deine Argumentation schon sehr interessant, auch wenn ich hoffe, dass meine Erläuterungen dich hier in einigen Punkten noch einmal zum Nachdenken anregen. Ich fände es schade, wenn wir nur auf unseren Posten verharren und eben nicht mal über die Wort der Anderen nachdenken, denn eben das schadet uns ja, wie ich eben beschrieben habe.​

P.S.
Entschuldigt den Doppelpost. Meine Antwort hat das Zeichenlimit gesprengt.

 

[McKenzie]

Man muss aber halt in Betracht ziehen, was das Setting der Geschichte ist. Westeros ist eben der "englische" Teil der Welt von Ice and Fire, und damit eigentlich nur ein mittelmäßig großer Kontinent. Und die an den War of the Roses angelehnte Story spielt eben großteils dort, da gibt es geografisch gesehen einfach wenige Farbige. Frauen hingegen machen wie sonst auch grob die Hälfte der Bevölkerung aus.
Aber ich bin ansonsten ja ebenfalls der Meinung, wenn Missandei auf einmal zu so einem wichtigen Charakter für Dany hochstilisiert wird, hätte das besser vorbereitet werden müssen. Lovestory mit Grey Worm, die niemandem interessiert, reicht da nicht.

 

[TheReelGuy]

Grundsätzlich ist deine Beobachtung nicht ganz falsch, aber du musst halt berücksichtigten, dass quasi die Hälfte der Handlung in Gefilden stattfindet, die eben nicht Westeros sind. Essos ist ja als Mix aus Kleinasien und Afrika zu verstehen und deshalb ist da ja durchaus mit mehr Figuren zu rechnen, die eben nicht weiß sind.

Es ist auch ein Irrglaube, dass im europäischen Mittelalter nur weiße Leute rumgerannt sind. Dafür war der Austausch zwischen den Kulturen auch da schon recht weit fortgeschritten. Außerdem handelt es sich bei „Game of Thrones“ und den Büchern um Fiktion und da da treffen wir als Schöpfer Entscheidungen, für die wir uns eben auch Kritik stellen müssen. Westeros ist kein echter Ort, weswegen die Realismus-Entschuldigung einfach kein wirkliches Argument ist.​

 

[Woodstock]

Ich halte es für sehr klein gedacht, wenn man sagt, dass nur Frauen Frauen und nur Männer Männer schreiben können. Das ist Quatsch. Ich habe schon viele Bücher von Frauen gelesen, in denen Männer und ihre Sorgen & Ängste sehr gut umgesetzt wurden und vice versa. Es geht dabei eben um den Empathie-Faktor. Wenn ich mich menschlich in die Lage eines anderen Menschen einleben kann, mit ihnen über Ängste, Träume und Probleme rede, wie ich es jedem empfehlen würde, lernt man mehr über diese Menschen und ist in der Lage Figuren ihrer Nationalität, ihres Geschlechts oder ihrer Religion deutlich besser zu schreiben, als wenn man nur einen Strohmann formuliert und seine eigenen Gefühle auf diese projiziert.

Ich habe auch nicht gesagt, dass zum Beispiel kein Mann gute weibliche Figuren schreiben kann, sondern das es meistens nicht funktioniert. Es gibt sehr wohl Autoren, die sich mit ihren Figuren Mühe geben.

Grundsätzlich ist deine Beobachtung nicht ganz falsch, aber du musst halt berücksichtigten, dass quasi die Hälfte der Handlung in Gefilden stattfindet, die eben nicht Westeros sind. Essos ist ja als Mix aus Kleinasien und Afrika zu verstehen und deshalb ist da ja durchaus mit mehr Figuren zu rechnen, die eben nicht weiß sind.

Ich glaube, so einfach ist das auch nicht. GrrM hat selbst gesagt, da wo sie drehen, sammeln sie Statisten und nehmen was kommt. Zudem muss man schon ein wenig auf Realismus setzen. Wenn die Figur aus einer Gegend stammt, die klimatisch dem nahen Osten ähnelt, wird sie wohl kaum greidebleich sein und jemand aus dem hohen Norden schwarz sein zu lassen, ist auch eher eine fragwürdige Entscheidung. Ja, es ist fantasy aber ab einem bestimmten Punkt ist es halt einfach nicht mehr glaubwürdig.

Es ist auch ein Irrglaube, dass im europäischen Mittelalter nur weiße Leute rumgerannt sind. Dafür war der Austausch zwischen den Kulturen auch da schon recht weit fortgeschritten. Außerdem handelt es sich bei „Game of Thrones“ und den Büchern um Fiktion und da da treffen wir als Schöpfer Entscheidungen, für die wir uns eben auch Kritik stellen müssen. Westeros ist kein echter Ort, weswegen die Realismus-Entschuldigung einfach kein wirkliches Argument ist.

Europäisches Mittelalter. Das sind schon paar Jahrhunderte zu viel, um das mal eben so zu generalisieren. Hauptinspiration war der Rosenkrieg in England um 1455, die meisten Schwarzen bzw Minderheiten waren eher Händler. Die fandest du an den großen Handelszentren aber mehr in Mitteleuropa und weniger in England, besonders nicht im Inland oder Norden. Aber genauso war es auch andersrum. In Afrika und dem Nahen Osten war es auch so mit Weißen.

 

[McKenzie]

Außerdem handelt es sich bei „Game of Thrones“ und den Büchern um Fiktion und da da treffen wir als Schöpfer Entscheidungen, für die wir uns eben auch Kritik stellen müssen. Westeros ist kein echter Ort, weswegen die Realismus-Entschuldigung einfach kein wirkliches Argument ist.

Genauso muss es einem Kreativen aber auch zugestanden werden, dass er ein Werk so schreibt, wie er es im Kopf hat. Ansonsten landet man dann eben bei Token Blacks. Natürlich ist mehr Vielfalt in Buch, Film und Fernsehen wünschenswert und richtig, aber das heißt doch nicht dass in jedem Werk jede Gruppe gleich vertreten sein muss - Wichtiger ist eher, dass die Möglichkeit gegeben ist für sowohl bunt gemischte Werke, aber auch Gewichtung je nach Setting ohne schlechtes Gewissen (positives Beispiel z.B. Us von Jordan Peele, wobei die paar White People dort sogar ziemlich ins lächerliche gezogen waren, was mich aber nicht gestört hat, wir hatten ja auch schon genug cringy black comedic relief side characters).

 

[oldjoe]

805 aka The Bells aka "Leute, wir haben doch keine Zeit"

(...)

oldjoe z.B. sagt (sorry, dass ich dich jetzt herauspicke, aber es passt gerade sehr gut. Ist nur ein Beispiel...), man solle die Sache/Serie nicht zu ernst nehmen, denn GOT sei nur eine Unterhaltungsshow. Das ist grundsätzlich nicht einmal falsch, je nach dem wie man den Begriff "Unterhaltungsshow" auffasst. Es ist "nur" eine TV-Serie, nicht die reale Welt, nicht reale Politik, nicht reales Weltgeschehen und so gesehen "nur" Unterhaltung. Aber gerade die ersten 3-4 Staffeln waren eben eine besondere Art der Unterhaltung, nämlich keine eigentliche Unterhaltung im Sinne von Spektakel und Entertainment. Da ging es noch um Personen, um Konflikte, um Psychologie, um die weitreichenden Konsequenzen aus individuellen Handlungen und Entscheidungen. Es war nicht einfach "Yay, super Drachen", sondern ein komplexes und oft tragisches Ränkespiel um politische Macht. Doch das ist für mein Empfinden immer mehr in den Hintergrund gerückt, je größer die Serie und damit die Budgets wurden (und je weniger man sich an die Vorlagen klammern konnte). Inzwischen ist GOT wirklich zu einer Spektakel-Unterhaltungsshow geworden, die geschlagene zwei Stunden (und mehr) der finalen sechseinhalb (oder so) Stunden mit in die Länge gezogenen Bombastszenen verballert, die ohne Frage spektakulär und mitreißend sind, aber das vermissen lassen, was diese Sendung überhaupt erst so interessant und groß werden ließ.
(Sehe gerade, dass sich ReelGuy und Mabruk auch schon in ähnlicher Form dazu geäußert haben. Sorry für's doppelte Draufhaun. ) (...).

Alles gut, ich kann damit leben

Die Grundproblematik besteht doch in folgendem: George RR Martin hat die literarische Grundlage der ersten 5 Staffeln in einem Zeitraum von 15 Jahren geschrieben. Also hatte er auch 15 Jahre Zeit, sämtliche handlungstechnische Feinheiten, Konstellationen, Charaktere usw usf zusammenzustellen und auszuarbeiten. Die Macher der Serie hatten auch deutlich mehr Zeit alles so auszuarbeiten, dass es in eine Serie passt. Und deshalb ist die Serie in den ersten 5 Staffeln auch qualitativ so hochwertig.

Seitdem aber die Serienhandlung die Buchvorlage überholt hat, gibt es halt keine hochwertige Munition in Form der Buchvorlage mehr. Folglich mussten die den Rest der Story nun selber zusammenspinnen. Inwieweit G.R.R. Martin da unterstützt hat, kann ich nicht beurteilen. Aber dass die es so gut hinbekommen wie der Schöpfer, war doch von Anfang an ausgeschlossen.

Von daher ist das Scheitern der Ansprüche vieler an der Fortführung der Story doch schon vorprogrammiert gewesen.

Ich persönlich sehe die letzte Staffel als einen einzigen zusammenhängenden Film.

 

[TheReelGuy]

ch glaube, so einfach ist das auch nicht. GrrM hat selbst gesagt, da wo sie drehen, sammeln sie Statisten und nehmen was kommt. Zudem muss man schon ein wenig auf Realismus setzen. Wenn die Figur aus einer Gegend stammt, die klimatisch dem nahen Osten ähnelt, wird sie wohl kaum greidebleich sein und jemand aus dem hohen Norden schwarz sein zu lassen, ist auch eher eine fragwürdige Entscheidung. Ja, es ist fantasy aber ab einem bestimmten Punkt ist es halt einfach nicht mehr glaubwürdig.

Sicher, mein Problem ist ja auch nicht die Hautfarbe der Statisten, sondern die sehr unglückliche Bildsprache einer "white savior"-Figur, also ein weißer Held oder eine weiße Heldin, die durch ihre tolle Art, Macht etc. die armen "dunkelhäutigen Menschen" befreit. Das ist eines dieser Klischees, die halt einfach wirklich überholt sind. Das ist halt allerdings auch in den Büchern ein Problem, aber die Bilder der Serie machen diese Tatsache etwas offensichtlicher.​

Europäisches Mittelalter. Das sind schon paar Jahrhunderte zu viel, um das mal eben so zu generalisieren. Hauptinspiration war der Rosenkrieg in England um 1455, die meisten Schwarzen bzw Minderheiten waren eher Händler. Die fandest du an den großen Handelszentren aber mehr in Mitteleuropa und weniger in England, besonders nicht im Inland oder Norden. Aber genauso war es auch andersrum. In Afrika und dem Nahen Osten war es auch so mit Weißen.

Okay, da habe ich mich etwas in der Zeit geirrt, aber dennoch gab es ja entsprechend einige Leute in diesen Regionen. Ich weiß jetzt nicht wirklich etwas mit diesem Punkt anzufangen. ​

Genauso muss es einem Kreativen aber auch zugestanden werden, dass er ein Werk so schreibt, wie er es im Kopf hat. Ansonsten landet man dann eben bei Token Blacks. Natürlich ist mehr Vielfalt in Buch, Film und Fernsehen wünschenswert und richtig, aber das heißt doch nicht dass in jedem Werk jede Gruppe gleich vertreten sein muss - Wichtiger ist eher, dass die Möglichkeit gegeben ist für sowohl bunt gemischte Werke, aber auch Gewichtung je nach Setting ohne schlechtes Gewissen (positives Beispiel z.B. Us von Jordan Peele, wobei die paar White People dort sogar ziemlich ins lächerliche gezogen waren, was mich aber nicht gestört hat, wir hatten ja auch schon genug cringy black comedic relief side characters).

Natürlich schreibe ich keine anderen kreativen Menschen vor, was er zu schreiben hat und wie er das umzusetzen hat. Allerdings sorgt diese kreative Freiheit nicht automatisch dafür, dass er oder sie auch immun gegenüber Kritik ist. Wenn diese Kreativität damit endet, dass eine Geschichte Stereotypen, Klischees und Vorurteile verbreitet, dann darf man sich nicht wundern, dass man dafür auch Kritik erntet. So einfach ist das.​

 

[Rantman]

Wieso?
In einer fiktiven Geschichte in einer fiktiven Welt darf man beliebig viele stereotypen, Vorurteile und Klischees verwenden. Na und? Maximal darf man kritisieren, dass dies langweilt, weil schon zu häufig erlebt.
Aber Deswegen etwas auf die Realität abzuleiten ist Unsinn.
Genau wie von shootern abzuleiten, dass jemand in der Realität Leute erschießen gut findet.