Ich
bewege mich also in dieser Welt, in der Sphäre meiner Warhnehmung. Das
ist die Grundsituation des Menschen, für einen Glauben muss man sich
erst bewusst entscheiden. Und dass ich jetzt KEINEN Sprung mache in
diese Sphäre außerhalb meiner Wahrnehmung, außerhalb aller physikalschen
Gesetze, außerhalb aller Vernunft, das willst du mir tatsächlich als
Glauben auslegen?
Für einen Glauben muss man sich
bewusst entscheiden? Nein, das halte ich für Quatsch. Du kannst so
erzogen werden, Du kannst ein Gefühl haben, das in dir einen Glauben
hervorruft. Viele Menschen, nicht nur religiöse haben das Gefühl, da sei
noch etwas. Das ist solange nicht unvernünftig, so lange sie dieses
Gefühl richtig einordnen und zwischen Wissen, Gefühl, Glauben etc.
trennen können.
Was ich Dir als Glaube auslege? Schon wie Du das
schreibst? Als wäre das die furchtbarste Beleidigung. Zuerst wollte ich
Dir als dein Glaube auslegen, dass Du glaubst, es gäbe keinen Gott. Das
steht auch in meinem Post. Wenn Du von seiner Nichtexistenz überzeugt
bist, ist das ein Glaube. Dein grösster Glaube scheint in meinen Augen
nun eher der zu sein, dass Glauben perse schlecht und gefährlich ist.
Oder dass Religion böse ist.
Die meisten Menschen, die religiös erzogen werden, hinterfragen
irgendwann ihren Glauben (genau wie sie irgendwann hinterfragen, ob es
den Weihnachtsmann denn wirklich gibt). Von demher ist ab einem
bestimmen Zeitpunkt natürlich eine bewusste Entscheidung, zu glauben.
Ein Gefühl, das Glauben auslöst, ist ebenso ein ganz klarer Einschnitt,
ein Auslöser, sich zu einem bestimmen Glauben zu positionieren. Nein,
man entscheidet sich zu glauben.
Mir ist es egal, was du mir jetzt als Glauben auslegen willst. Dass du
jetzt anfängst, Wortspielereien mit dem Begriff "Glauben" vorzutragen
(von wegen, mein Glaube sei, dass Glaube schlecht ist, also "Glaube" =
"Meinung", wie in "ich glaube Deutschland gewinnt die EM") überzeugt
mich einmal mehr, dass deine Glaubensbegriff viel zu schwammig und
undurchdacht ist.
Ich wollte nur diesen Denkfehler ausräumen, dass Nicht-Glaube ein Glaube
sei. Ich denke, dass Flynn und ich diesbezüglich klar formulierte
Argumente vorgelegt haben, denen du in deinem letzten Post mehr
ausgewichen bist, als ihnen etwas zu entgegnen.
Du musst deine Vernunft nicht ausschalten, wenn du glaubst, dass Jesus über Wasser gehen konnte? (...)
Nenne
mit bitte einen Glauben, der logisch schlüssig ist. Wie gesagt, ich
glaube du hast ein ernsthaftes Problem mit deinem Glaubensbegriff.
Glaube ist irrational, das ist seine Natur. Wenn du das bestreitest,
solltest du anfangen ein paar Lexika umzuschreiben.
Logik
am Bsp. "Jesus läuft über Wasser": Jesus ist Gottes Sohn. Gottes Söhne
können über Wasser laufen, also kann Jesus über Wasser laufen. - das ist
logisch schlüssig. Das Ding am Glauben ist ja, dass bereits die
Prämissen im Bereich des metaphysischen angesiedelt sind. Das heisst,
wenn Jesus Gottes Sohn war, kann er auch über Wasser laufen. Ich gebe
Dir Recht unsere Erfahrung, unser physikalisches Wissen und die
Wahrschenlichkeit sprechen dagegen. Hume schrieb ein wunderbares Kapitel
über Wunder in seiner Untersuchung des menschlichen Verstandes, falls
Du es nicht kennst, es würde Dir gefallen. Doch auch er kommt zum
Schluss, daran glauben kann man, daran ist nichts auszusetzen, doch man
darf es nicht als eine Tatsache ansehen.
Zitiere doch bitte die Lexikas, die schreiben, Glaube ist irrational. Würde mich interessieren
Die Logik des Glaubens zu beweisen, in dem du einfach einmal Gott
einwirfst, der ja alle logisch/ physikalischen Gesetze über Bord wirft,
weil er sich daran nicht halten braucht, ist schon ein ziemlich hartes
Stück.
Kein Kommentar.
Schön, dass auch Hume zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden wusste.
Zum Lexikoneintrag: "Glaube, ein Überzeugtsein nach der Art festen
Vertrauens, dass zum Verhältnis von Wissen im neuzeitlichen Sinn als
bloß subjektives Für-wahr-Halten betrachtet wird."
Klar, das Wort irrational fällt hier nicht, aber allein die
Gegenüberstellung von Glaube und "neuzeitlich" verstandenem Wissen"
(also auch im Sinne der Aufklärung, also der Ablösung des Glaubens durch
die Vernunft), und der Hinweis auf die subjektiv abgeschottete
Sichtweise des Gläubigen (daher ja auch seine Immunität gegen
vernünftige Argumente) meinen genau das, was ich unter "irrational"
verstehe. Brockhaus, übrigens.
Meiner
Meinung nach darf man keine Rücksicht auf religiöse Gefühle nehmen,
andere müssen sich Spott und Satire auch gefallen lassen, da stellt die
Religion keine Ausnahme dar. Zudem sollte man unterscheiden zwischen
Toleranz und Respekt. Toleranz bedeutet, dass man etwas duldet, was eine
Last bedeutet. Dazu muss man aber erstmal wissen, dass es eine Last
ist. Also Toleranz ist erst da gefragt, wo Respekt, dass heißt
Annerkennung in der Form gar nicht gegeben ist.
Ich
weiss, was Toleranz bedeutet. Und habe bewusst den eher "schwachen"
Begirff gewählt, weil ich nicht glaube, dass Du tolerant gegenüber
Religionen bist, wenn Du von Müll schreibst. Müll ist etwas, was man
entsorgen muss. Es ist etwas, das weggehört, nicht etwas das man dabei
haben, teilhaben lässt. Müll ist Dreck und Abfall. Toleranz bedeutet im
übrigen nicht nur Duldung einer Last. Ich erlaube mir aus Faulheit
wieder Wiki zu zitieren: "
Toleranz, auch Duldsamkeit,[1] ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.[2]Gemeint ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.[3]Das zugrundeliegende Verb tolerieren wurde im 16. Jahrhundert aus dem lateinischen tolerare („erdulden“) entlehnt.[4] Das Adjektiv tolerant in der Bedeutung „duldsam, nachsichtig, großzügig, weitherzig“ ist seit dem 18. Jahrhundert, der Zeit derAufklärung, belegt.[5] Ebenso die Gegenbildung intolerant, als „unduldsam, keine andere Meinung oder Weltanschauung gelten lassend als die eigene“.[5]
Die
Aufklärung hat sicherlich religiöse Gefühle verletzt. Gleichzeitig sind
aber viele, viele Aufklärer selbst religiöse Menschen gewesen
Man kann auch Müll gegenüber tolerant sein. Und auch dein Wiki-Zitat ist
ziemlich eindeutig, wenn es auf die Wortherkunft eingeht: tolerieren
heißt erdulden. Ich toleriere auch die Kartenleser und Wahrsager auf
Sport1 zur Mittagszeit. Toleranz ist gerade deshalb so ungemein wichtig
und viel höher anzusehen als Respekt, weil Toleranz miteinschließt, dass
ich die Meinung meines Gegenübers, auch wenn ich sie als noch so
lächerlich erachte, seine Meinung sein lasse, da er jedes Recht zu
seiner Meinung hat. Diese Respekt-Meinungsgleichschalterei kann mir
gestohlen bleiben, und sie hat auch nichts mit meinem Verständnis von
Pluralismus und Meinungsfreiheit zu tun.
Aber zu allem
anderen zitier doch mal die Stellen, die belegen, dass die offizielle
reformierte oder katholische Kirche heute noch sagt, Atheisten hätten
keine Moral, oder sie kämen in immerwährende Flammenhölle.
Siehe die widerliche Rede des Papstes vor dem deutschen Bundestag. Siehe
jede TV-Diskussionsrunde zu entsprechendem Thema. Das Atheisten keine
Moral hätten, implizierst sogar du, mit dem unsäglichen wie
unvermeidbaren Stalin-Pesudo-Argument später in deinem Post, auf das ich
noch eingehen werde.