Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[Tyler Durden]

Ich befürchte, dass die "Friedensverhandlungen" seitens Russlands nur zur Hinhaltetaktik gehören und Putin nicht wirklich kompromissbereit ist. Kann mir auch keine zufriedenstellenden Kompromisse vorstellen, weil er ein Kriegsverbrecher ist und nicht noch mit irgendwelchen Ukraine-Teilen oder Mitspracherecht bei der ukrainischen Regierungsbildung belohnt werden sollte. Er hat da überhaupt nicht mitzureden, er gehört vor ein Tribunal. Für den Schaden, den seine Truppen bereits angerichtet haben, und die Tausende von Menschenleben, die dabei genommen wurden, müsste er zur Verantwortung gezogen werden, was er aber nicht freiwillig zulassen wird.
Wenn sein Außenminister Lavrow immer wieder von "Entnazifizierung" der Ukraine spricht, und dass man danach das Volk abstimmen lassen will, kann ich mir schon vorstellen, worauf das hinauslaufen wird. Sie werden jeden Ukrainer, der Russlands Autorität nicht anerkennen will und auf seiner Kultur besteht, als "Nazi" einstufen und beseitigen. Also Völkermord. Und bei der darauf folgenden Abstimmung wird keiner mehr gegen die russischen Pläne sein, weil alle, die dagegen gewesen wären, schon im Vorfeld ausgelöscht wurden. Dann kann Putin stolz die Ergebnisse dieser "demokratischen" Wahl präsentieren und sich als den Helden und Befreier feiern lassen.
Meine zweite Befürchtung ist, dass er nach der Ukraine auch mit anderen Ländern so weitermachen wird.

Die einzige "Lösung", bei der vermutlich der kleinste Schaden entstehen würde, wäre, wenn sein eigenes Volk (oder noch besser, seine nächsten Vertrauten) ihn selbst absägen würden. Je früher, desto besser.

 

[blacksun]

Die einzige "Lösung", bei der vermutlich der kleinste Schaden entstehen würde, wäre, wenn sein eigenes Volk (oder noch besser, seine nächsten Vertrauten) ihn selbst absägen würden. Je früher, desto besser.

Seine nächsten Vertrauten sind schon viel zu sehr selbst Teil dieses Systems. Das Volk muss das erkennen und tun.

 

[Deathrider]

Och, wenn es den Oligarchen genügend an die Brieftaschen geht, werden die sich auch überlegen, ob sich die Unterstützung Putins weiterhin lohnt.

 

[Woodstock]

Es geht jetzt darum, Kiew zu halten. Die Ukraine ist nicht Georgien, die Ukraine ist nicht Syrien. Die Russen sind mit so vielen Nachteilen in diesen Krieg und bezahlen dafür einen fürchterlichen Preis. Es ist absolut nichts in der Ukraine für sie zu gewinnen und das wissen Putins Vertraute. Sollte Putin fallen, und früher oder später wird er nun mal sterben, folgen Lukaschenko und Assad. Das ist der Grund, warum beide Putin jetzt helfen. Aber der russische Bär schwächelt. Ja, die Ukrainer töten einen General nach dem Anderen, dezimieren ranghohe Panzerkommandeure, zerstören mit phänomenal präziser Artillerie Panzer und erbeuten andere, aber die Russen haben noch genug.

Die sowjetische Kriegsführung ist aber trotzdem nicht mehr zeitgemäß. Seine Massen an Mensch und Material zur Schlachtbank zur führen, funktioniert, wenn das Volk dies nicht mitkriegt, aber der, von der russischen Regierung so nett bezeichnete, "Informationsterrorismus" ist damit nicht vereinbar. Keine Nation dieser Welt, kein Imperium, das es je gab, konnte jemals einen Krieg im Ausland und gleichzeitig im Inland schlagen. Die russischen Mütter und die jungen Leute, sind eine ernstzunehmende Front, welche die russischen Regierungen schon mehrmals alles kostete.

Allerdings befürchte ich, dass die Sanktionen, das russische Volk vielleicht nicht in Richtung Putin führen werden, aber auch vom Westen weg. Wegen des Westens verlieren nun Menschen ihre Jobs, ihre Existenzen und die Armee rekrutiert. Putin will eine neue Sowjetunion und die Entwestlichung übernimmt der Westen selbst. Bestimmt nicht Sinn der Sache, aber ideologisch gut für Putin.

Außerdem, so gut die Erfolge der Ukraine auch sind, irgendwann werden die russischen Deserteure, Meuterer und Asylbewerber abnehmen. Irgendwann hat jeder noch so unerfahrene Wehrpflichte genug seiner Freunde sterben sehen, um den Grund und die wahren Schuldigen für die Situation zu vergessen und nur noch rotzusehen. Ab hier fallen Gräueltaten nicht mehr allzu schwer.

Kiew darf nicht fallen. Aber selbst wenn es fällt und die der Präsident stirbt, wird es für die Ukrainer weitergehen. Die nächste Hauptstadt ist an der Grenze. Die Gefahr von Schüssen, die ins EU-Land gehen, wird dann größer. Die Möglichkeit für einen Bündnisfall sind möglich.

 

[Presko]

Wer sich übrigens für Kartenmaterial zum Konflikt interessiert. Der Tagesanzeiger hat eine schöne Seite ausserhalb ihrer sonstigen Paywall, wo sie die aktuellen Entwicklungen in Karten darstellen. Ähnliches gibt es sicherlich auch anderswo, bin nur grad drübergestolpert und ein wenig hängen geblieben.
https://www.tagesanzeiger.ch/der-ukraine-russland-konflikt-in-grafiken-890723979558

 

[jimbo]

Leider steht Links nicht noch die anderen Ländern. Finde es daher sehr abgeschnitten. Die Krim zu annektieren scheint ein kluger Schachzug gewesen zu sein.

 

[Presko]

Heute beschäftigt mich irgendwie das Aufmerksamkeitsproblem betr. Not und Konflikten in der Welt, das jetzt mit dem Krieg in der Ukraine wieder mal deutlich zutage tritt. Mir ist schon klar, Ukraine ist geografisch nah, ein Krieg in Europa, ein Angriffskrieg einer Nation gegen eine andere mit grossen Risiken auch für ganz Europa und so weiter. Dennoch beschäftigt es mich, wie krass die Betroffenheit, die Bereitschaft oder der Willen zum Helfen "variiert".

Einer der wahrschneinlich aktuell brutalsten Konflikte findet immerhin seit 2015 im Jemen statt. In meinem normal-alltäglichen Medienkonsum, habe ich eigentlich kaum noch was davon mitgekriegt. Hat sich da die Lage etwa beruhigt? Denkste. Die Nachrichten, welche Google zutage fördert über die Lage im Jemenkonflikt sind nicht weniger niederschmetternd als jene über den Krieg in der Ukraine. Die eh schon furchtbare humanitäre Lage im Jemen spitze sich stetig weiter zu, die Brutalität hat nicht ab-, sondern wieder zugenommen. Man geht davon aus, dass ca. 40 Prozent der Menschen (30 Mio. Einwohner) dringend von Nahrungsmittellieferungen von Hilfsorganisationen abhängig sind, und diese Organisationen wiederum warnen, ihnen geht das Geld aus. Wieso liest man hier so wenig von den diplomatischen Bemühungen, vom Druck auf Saudi-Arabien etwa?

Ein anderer besonders brutaler Bürgerkrieg herrscht weiterhin in Äthiopien vor. Neben der besonderen Brutalität, die mehrfach schon in grossem Mass dokumentiert werden konnte, ist es auch hier die Hungersnot und generelle Unterversorgung in der Zivilbevölkerung, die besonders vielen Menschen das Leben kostet und droht, immer schlimmer zu werden. Wer spricht schon darüber ausserhalb derer, die sich halt ganz besonders für Afrika oder so interessieren? Und das sind ja auch nur zwei weitere Bespiele. Und das soll natürlich keineswegs das Leid relativieren, das der Krieg in der Ukraine ausgelöst hat. Irgendwie beschäftigt mich das nur grade sehr. Auch ein bisschen im Bezug auf Sanktionen oder Waffenlieferungen. Wo sich ja extreme Doppelstandards auftun bspw. im Bezug auf die Beziehungen zu Saudi-Arabien, als ein wichtiger Aggressor im Jemen-Konflikt.

 

[McKenzie]

Naja, es hat einfach damit zu tun so viel Schlimmes passiert, dass man zynisch gesagt schon gar nicht mehr weiß wovon man noch alles deprimiert sein soll. Die geografische und kulturelle Nähe ist da halt ein naheliegender Faktor. Wenn dir wer erzählt dass am anderen Ende der Stadt jemand in der Nachbarwohnung deines Bekannten seine Freundin schlägt findest du das fraglos schlimm, aber es wird dir vermutlich täglich mental mehr zu schaffen machen wenn es dein eigener Nachbar ist.

 

[jimbo]

Für mich ist das Interesse an der Ukraine auch ein Zeichen dafür wie geeindt Europa nach all der Zeit endlich ist.

 

[Tyler Durden]

Wobei ein Bürgerkrieg deutlich komplizierter ist, als der Fall Ukraine/Russland, wo ein Land von einem anderen angegriffen wird und sehr deutlich ist, von wem die Aggression ausgeht. Sich in einen Bürgerkrieg einzumischen und eine Seite gegen die andere Seite zu unterstützen ist viel schwieriger und bedenklicher.

 

[Woodstock]

Wäre ebenfalls ein gewaltiger Stellvertreterkrieg zwischen Größmächten.

 

[jimbo]

Wenn ich Putin wäre, würde ich die Demonstanten etc. nicht nur für ein paar Tage oder Wochen einsperren und ich würde die nach Sebieren oder so schicken.

Ich habe vor ein paar Tagen was zu dem Thema im Fernsehen gesehen(das war aber vor dem Krieg in Europa. Sondern an sich einfach Kritiker an Putin und die haben sich halt nicht vom Knast abschrecken lassen), da sind die Leute mal für ein paar Tage oder ein paar Wochen im Knast. Ich weiß natürlich nicht wie beschissen es da im Knast ist, aber wenn die meisten Leute nach nur ein paar Tagen wieder aus dem Knast raus sind, werden sie weiter gegen Putin rebellieren.

 

[Duncan]

Wenn ich Putin wäre, würde ich die Demonstanten etc. nicht nur für ein paar Tage oder Wochen einsperren

Die "für immer wegsperren"-Methode kann er jedenfalls vom "freien Westen" lernen:

https://www.tagesschau.de/ausland/assange-oberstes-gericht-grossbritannien-101.html

Bekanntlich hat Assange ja genau dafür seine Freiheit (und mittlerweile auch Gesundheit) verloren, dass er Kriegsverbrechen öffentlich gemacht hat (nach dem Verständnis der Kriegsverbrecher freilich: "Staatsgeheimnisse"). Sollte sein letzter Einspruch vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte scheitern, können wir uns all das pathetische Gebabbel über unsere "Freiheit", die gerade in der Ukraine gegen einen durchgeknallten, blutrünstigen Schlächter verteidigt wird, im Grunde doch sparen.

 

[jimbo]

"2010 veröffentlicht und damit das Leben von US-Informanten in Gefahr gebracht zu haben."

Das muss man halt mit einbeziehen.

Aber ich maße mir nicht an da irgendein Urteil über irgendeine Seite zu fällen. Ich weiß nicht was er alles verraten hat. Und ich weiß nicht was er alles Gute damit angestellt hat.

 

[Presko]

Grade mit einem Russen online Schach gespielt und sind im Chat auch kurz auf den Konflikt zu sprechen gekommen. Schon komisch. Hätte mich schon interessiert, wie er zum Konflikt steht, andererseits hätte ich schwer Lust gehabt, einfach weiterzuspielen, wenn er geschrieben hätte, er unterstützt die Entnazifizierung der Ukraine total. Daher haben wir uns nur kurz darüber ausgetauscht, dass es auch für die russische Zivilbevölkerung jetzt mit den Sanktionen sehr hart sein muss. Preisanstieg um 50% bei alltäglichen Produkten hat er, glaube ich, geschrieben. Aber war schon speziell einen Moment lang.

 

[Duncan]

"2010 veröffentlicht und damit das Leben von US-Informanten in Gefahr gebracht zu haben."

Das muss man halt mit einbeziehen.

Mit dem Geld, das wir alle jetzt für die Ukraine spenden, bringen wir sicherlich auch russische Informanten in Gefahr... es sollte uns, denke ich, weniger stören als brutal abgeknallte Zivilisten.

 

[Woodstock]

Mit dem Geld, das wir alle jetzt für die Ukraine spenden, bringen wir sicherlich auch russische Informanten in Gefahr... es sollte uns, denke ich, weniger stören als brutal abgeknallte Zivilisten.

Informaten sind meist auch nur normale Zivilisten, die oftmals komplett unverschuldet in solche Situationen kommen. Ein Informant kann ein Nachbar, ein Café-Besitzer oder der Zeitungsjunge sein.

Normale Zivilisten, welche Assange halt auch wissentlich in Gefahr gebracht hat. Klar hat er ein paar wichtige Dinge aufgedeckt aber war bereit genau so über Leichen zu gehen, wie die Typen, welche er entlarven wollte.

 

[Duncan]

Informaten sind meist auch nur normale Zivilisten, die oftmals komplett unverschuldet in solche Situationen kommen. Ein Informant kann ein Nachbar, ein Café-Besitzer oder der Zeitungsjunge sein.

Normale Zivilisten, welche Assange halt auch wissentlich in Gefahr gebracht hat. Klar hat er ein paar wichtige Dinge aufgedeckt aber war bereit genau so über Leichen zu gehen, wie die Typen, welche er entlarven wollte.

Sagen wir so, die Amis sind langsam aber sicher Weltmacht Nr.1 wenn es darum geht, ihre einheimischen Informanten ans Messer zu liefern. Denn nicht nur in Afghanistan haben sie die einfach im Stich gelassen, in Vietnam damals war es genau so (und ich will gar nicht wissen wo sonst noch). Dass sie Assange wegen "Informantenschutz" einbuchten wollen glauben die doch selber nicht: er soll exemplarisch vernichtet werden, weil er Kriegsverbrechen des Drohnenzeitalters publik gemacht hat.

Trotzdem will ich dem Argument nicht ausweichen: ich habe diese angebliche Assange-Aussage gelesen, dass afghanische Informanten "den Tod verdient" hätten. Da schluckt man natürlich und fragt sich, ob er die Grenze Radikalinsky-Wahnsinniger schon überschritten hat, als er noch auf freiem Fuß war.

Eine Antwort habe ich nicht und biete in meiner Ratlosigkeit ein Gedankenexperiment an, das im aktuellen Ukraine-Krieg angesiedelt ist. Zwei westlich sozialisierte Hacker haben hochgeheimes russisches Material erbeutet, und es entspinnt sich folgender Dialog:

A: "Wie geil! Wenn wir das sofort hochladen, haben die ukrainischen Verteidiger eine echte Chance auf Sieg! Los, Upload vorbereiten und Links in alle Social Media Kanäle!"

B: "Moment, da sind überall Namen und Adressen russischer Informanten drin - sollten wir die nicht erstmal checken und rausnehmen? Die Ukrainer werden die sonst allesamt als Verräter an die Wand stellen."

A: "Und damit wertvolle Zeit verlieren und alles vermasseln? Nee, sorry: wer sich als russischer Informant nützlich macht, hat den Tod verdient."

Ich könnte mir vorstellen, dass nicht wenige "Westler" hier eher auf der Seite von A stehen.

 

[Woodstock]

Mitten im Krieg ist Information eine Waffe, welche Leben retten aber auch den Feind besiegen kann. Hier herrscht tatsächlich eine gewisse Dringlichkeit.

Aber Assange war nicht in einem Vertedigungskrieg und hatte keinen dementsprechenden Zeitdruck. Diese Arbeit hätten er und sein Team sich machen müssen.

Der Kontext entscheidet darüber, ob eine ähnliche aussehende Situation tatsächlich zu vergleichen ist.

 

[Duncan]

@Woodstock: Richtig, der Kontext ist verschieden. Mein Beispiel sollte verdeutlichen, dass Informantenschutz ganz bestimmt nicht an erster Stelle steht, wie es aus den Vorwürfen gegen Assange oft anklingt. Es gibt genügend Situationen, in denen dieselben Leute, die das behaupten, Informanten genau so dem Tod ausliefern würden, wie es Assange getan hat oder getan haben soll (btw, konkret weiß ich nichts über Wikileaks-Dokumente, in denen z.B. stand "der kleine Achmed vom Shisha-Shop an der Maidansäule kann Englisch und ist sehr kooperativ!").

Mein Lieblingsbeispiel in Sachen "Informantenschutz" kommt übrigens aus Deutschland, vom ehemals angeblichen "Sturmgeschütz der Demokratie", dem SPIEGEL. Das geht so: ein libanesischer SPIEGEL-Informant bekommt eine Morddrohung und muss aus dem Libanon fliehen. Diese Morddrohung ist derart orientalisch-dekorativ - ein per Post geschicktes Projektil - dass die SPIEGEL-Leute vollkommen entzückt sind und nicht widerstehen können: sie schmücken sich in Bild und Wort mit dieser Kugel und behaupten, sie seien auf diese Weise bedroht worden, nicht der Libanese - den erwähnen sie mit keinem Wort! Stattdessen loben sie ihren Mut: "Wir (!) werden uns nicht einschüchtern lassen und auch weiterhin tollen, mutigen Journalismus produzieren, blablabla..."

Nachzulesen hier: https://uebermedien.de/52265/spiege...ddrohungen-und-laesst-den-bedrohten-im-stich/

Versteht sich von selbst, dass ich nach so einer faktenverfälschenden Eigenlob-Nummer keinen SPIEGEL mehr kaufe.