Rambo 4: John Rambo [Kritik] (Cut-Fassung)

[Payton]

Ja aber es muss doch möglich sein hier mal ne andere Kritik zu zerreissen ohne das die Hofberichterstatter hier gleich ausflippen.

So Beleidigend war das doch gar nicht. Und eine scharfe Diskussion wo´s auch mal rauher zur Sache geht ist mir allemal lieber als ein herumgerede um den heissen Brei. Noch haben wir in Deutschland ja sowas wie Meinungsfreiheit. Ich kann da keine Beleidigung in Nellson´s Postings entdecken. Er hat doch jede seiner Aussagen erklärt.

@Nellson

Deine Kritik ist gut, lässt mich aber völlig kalt, selbst wenn der Film so ist wie du es schreibst. Die bisher gezeigten Szenen sind genau das was ich sehen will. Einen höheren Sinn suche ich da nicht. AUsserdem wäre es mir ganz recht wenn John Rambo im Film nicht wieder rumheult das sein Krieg vorbei sei. Der soll losziehen und diese Kirchenheinis da befreien. Und das gnaze möglichst rabiat.

 

[nellson]

Original von Mestizo

Original von nellson
[...]
Mann mich regt es einafch tierisch auf, das hier unrefktiert und offiziell eine Kritik veröffentlicht wird, die jegliches tiefers, kritische Hinterfragen vermissen lässt.
[...]

Sorry, aber ich finde es leicht arrogant davon auszugehen, dass deine Kritik die einzig richtige ist. Naja, bin jetzt weg, muss in die Stadt.

Kannst du mir mal die Stelle zeigen wo ich das geschrieben habe?
Ich hab das Gefühl du willst einfach nicht verstehen worauf ich hinaus will.
Das behaupte ich doch überhaupt nicht, das meine Kritik unantastbar ist und über anderen steht. Ich schrieb ich will einen Kontrapunkt zu der Wertung von Matt stellen. Eben weil diese ein kritisches hinterfragen vermissen lässt.
Ich will ja bloß aufzeigen wie man den Film noch sehen kann und dabei bin ich äusserst subjektiv vorgegangen. Mit Absicht. Denn Matts Kritik ist subjektiv.

Das einzige worüber ich mich mokiere ist etwas unreflektiert anzunehmen, wenn das für dich als arrogant erscheint, naja, dann bin ich eben arrogant.

 

[nellson]

Original von Payton

Der soll losziehen und diese Kirchenheinis da befreien. Und das gnaze möglichst rabiat.

Du wirst den Film lieben ...

 

[RickDeckard]

Original von Payton
Is doch Wayne das Filme auch manipulieren können. Ich will aber selbst entscheiden was ich zusehen bekomme oder wie ich beeinflusst werde. Da brauche ich keinen Staat für!!!

Ich bin weiss Gott kein Freund von einem Staat der das Volk manipuliert und in allem bevormundet.
Aber es ist nun einmal so, dass wir in einem Land leben, welches Gesetze besitzt. Auch diese Gesetze bevormunden uns täglich - nicht immer sind sie sinnvoll und konsequent in ihrer Umsetzung - besonders das Strafrecht ist zu lasch.

Dennoch braucht ein Land Gesetze, die eine freie Gesellschaft erst möglich machen. Diese Freiheit ist immer eingeschränkt sonst würde man mit dem Endprodukt absoluter Freiheit auch alle Gesetze weglassen müssen.

Wenn man mal überspitzt darüber nachdenkt, was es bedeuten würde Gesetze wegzulassen - dann ist jeder Mörder frei und darf seinen Neigungen nachkommen.
Wenn man ihm das nämlich verbietet, dann bevormundet man ihn ja ! Dann wird ja seine persönliche Freiheit eingeschränkt !
Dass das jetzt absurd klingt ist klar.
Aber bei der Filmzensur sehe ich das ähnlich.
Irgendwo MUSS eine Grenze sein. Irgendwo MUSS der Staat im Sinne der Gesetzeslage auch Filme verbieten, wenn diese die Menschenwürde angreifen, die in diesem Land ihre Gültigkeit hat. Wenn andere Länder hier lockerer mit umgehen dann schaut Euch auch mal deren Gesetze an...

Für mich gehen Filme wie Hostel und die neueren SAW Teile (an denen Stallone sich nach eigener Aussage auch orientiert hatte - weil das Publikum das ja toll findet) längst über eine gewisse Grenze hinaus.

Nein - man kann nicht ohne eine Grenze auskommen die von oben gesetzt wird. Die Schmerzgrenze der Gewaltdarstellung sinkt immer mehr - und wenn nicht irgendwo Schluss ist, haben wir morgen Filme in denen Babies gequält und gefoltert werden, oder Kinderporno gesellschaftsfähig wird !!!

Seid doch mal ehrlich - ohne eine moralische Linie geht es auch bei den Filmen nicht - vor allen weil Filme gerade junge Menschen stark beeinflussen.

Da kann man nicht als Erwachsener sagen - ich fühle mich bevormundet.
Dies kommt einem einfach deshalb so vor, weil diese Grenze nicht immer klar gesetzt ist, weil jeder eine eigene Vorstellung dieser Grenze hat und weil in den vergangenen Jahren der Gewaltgrad sowohl im Film als auch in der Gesellschaft gestiegen ist (wer mir jetzt mit dem Mittelalter kommt soll sich die Schaustellungen dieser Zeit betrachten - besonders die äußerst brutalen Hinrichtungen an denen auch Kinder teilgenommen haben - das muss aber nicht unser Ziel sein)

Wenn diese Grenze korrekt gesetzt wäre (was nicht immer der Fall ist) - selbst dann würde es immer wieder Leute geben, die damit unzufrieden wären.
Und eines ist auch klar - es gibt nicht nur gute und bose Menschen - der Übergang ist nahtlos.
So findet ein gewaltbereiter Mensch unsere Gesetze als nicht sinnvoll und ignoriert diese eher als jemand der sich durch diese Gesetze geschützt fühlt.

 

[duffysoldaccount]

Original von Payton
Ja aber es muss doch möglich sein hier mal ne andere Kritik zu zerreissen ohne das die Hofberichterstatter hier gleich ausflippen.

So Beleidigend war das doch gar nicht. Und eine scharfe Diskussion wo´s auch mal rauher zur Sache geht ist mir allemal lieber als ein herumgerede um den heissen Brei. Noch haben wir in Deutschland ja sowas wie Meinungsfreiheit. Ich kann da keine Beleidigung in Nellson´s Postings entdecken. Er hat doch jede seiner Aussagen erklärt.

....

Das sehe ich anders. Man sollte den Respekt vor der anderen Kritik schon wahren, alles andere ist unnütz und mit sicherheit keine Diskussionsgrundlage. Und ausserdem gibt es keinen Grund eine andere Kritik zu zerrießen und dann schon gar nicht in dem man irgendwelchen Leuten Vorwürfe macht, sie seien verblendet oder was weiß ich.

Aber ich bereue das eh schon überhaupt was dazu geschrieben zu haben. Eigentlich sollte man derartige Kritiken meiden, die so deutlich vor Kinostart erscheinen, besonders wenn mal wieder ein Workprint im Umlauf ist

Ich bin damit auch raus, mir ist das zu bunt hier. Ich denke auch nicht, daß ich nach meinem Kinobesuch hier was posten werde. Die Gefahr hier beschimpft zu werden ist mir einfach zu groß.

 

[Payton]

@Nellson

Davon gehe ich aus.

@Rick

Da hast du doch aber schon den Kern der ganzen Problematik angesprochen.
Wir beide sind doch einer Meinung wenn es um den Schutz und die Durchsetzung von Jugendschutz geht.

Aber im Gegensatz zu dir würde ich nie auf die Idee kommen einen Film zu Zensieren (trotz Altersbegrenzung) nur weil ihn jugendliche doch sehen könnten. Dann müsste man auch Alkohol verbieten. Der ist auch nich für unter 18 jährige gedacht und wird trotzdem nicht gestreckt damit Jugendliche keinen schaden nehmen können wenn sie doch dran kommen. Das ist doch alles scheinheilig. Die Politiker beschliessen so eine Scheisse um sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen. Aber in meinen Augen sind sie gar nicht Verantwortlich. Die Verantwortung lag schon immer bei den Erziehungsberechtigten. Da hat sich der Staat nicht einzumischen.

Ausserdem denke ich schon das die dt. Gesellschaft sehr wohl solche Filme vertragen kann, ohne das gleich Moral und Anstand duch den Schornstein verpuffen.

@EDIT:

@duffy

Die missglückte Wortwahl hat der gute Nellson ja bereits eingeräumt. Von daher kann ich mit seiner Kritik gut leben. Man muss sich den beschriebenen Schuh ja nicht anziehen.

 

[nellson]

Original von duffy


Das sehe ich anders. Man sollte den Respekt vor der anderen Kritik schon wahren, alles andere ist unnütz und mit sicherheit keine Diskussionsgrundlage. .

Wenn man sich so verhält kann doch erst recht keine Diskussion zustandekommen. Das ist anstandloses akzeptieren vorgekauter Meinungen, sonst nix, ehrlich.

Ich nehme hier ja nur einen extremen Kontrastandpunkt ein, eben um eine Diskussion zu bieten. Das mit voller Absicht.

Wozu sind Internetforen denn sonst da? Hier geht es doch um Auseinandrsetzungen und Diskussionen.

 

[Dr Knobel]

Generell ist es ja immer nur von Vorteil, wenn man beide Seiten der Madaille zu sehen bekommt. Wir haben jetzt eine eher positive Kritik von Matt und die eher negativere von Nellson - ist doch prima. Eine bessere Diskussionsgrundlge kann man doch gar nicht haben.

Allerdings, und damit schließe ich mich in dieser Frage (!) Mestizo und Duffy an: Man kann eine andere Kritik verurteilen, als falsch ansehen und einen absoluten Kontrast reinbringen, auch ohne diese auf diese Art und Weise abzuklassifizieren. Nellson hat da seine etwas unangebrachte Wortwahl auch schon eingeräumt. Von daher ist das Thema doch eigentlich durch. Er hat seine Kritikpunkte in seinen Postings danach ja erläutert - auch wenn es natürlich schöner gewesen wäre, wenn man as direkt us der Kritik hätte entnehmen können. Aber nun gut.

Finde die Diskussion eigentlich eher belebend.

 

[johnpreston]

Original von Payton
@Nellson

Vielleicht will ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung die Gwalt zur Befriedigung niederer Instinkte sehen. Die Römer wussten auch schon "Brot und Spiele". Wegen der tollen Athmo im Fanblock sind die Massen damals bestimmt nicht in die Arenen gestürmt.

Ich selbst spreche mich gar nicht davon frei. Die krassen Bilder die ich bislang zu Rambo 4 gesehen habe, lassen mich echt in Verzückung geraten. Wenns um das vorzeitige Ableben von Mördern und Vergewaltigern geht kanns gar nicht krass genug abgehen. Ich finde Racheaktionen manchmal einfach nur angebracht. In unserer "zivilisierten", Welt geht das natürlich nicht. Das finde ich manchmal echt schade. Einige Kriminelle Elemente verdienen nicht mal die Verhandlung vor Gericht.

Kann man jetzt zu denken was man will...aber meine Meinung.

Hehe...köstlich...genauso denke ich auch.Das hört sich zwar für einige "Weltverbesserer"unvorstellbar an,aber tote Kinderschänder können auch nicht rückfällig werden.

 

[Payton]

Original von Dr Knobel
Finde die Diskussion eigentlich eher belebend.

Dito!

 

[nellson]

ich bin manchmal ein Hitzkopf, sorry.

Ich sehe halt in dem Film eine ganze Menge verschenkter Möglichkeiten, da bin ich in dem Punkt massiv von Stallone entäuscht.
Sowas bringt mich auf die Palme.

Es war übrigens nicht der Workprint den ich gesehen habe.
Nur um das klarzustellen.

Und jetzt diskutiert bis euch die Rübe platzt, Ihr Honks!

 

[duffysoldaccount]

Hey, das du auf Stallone wütend bist hat dir auch keiner angekreidet

Im Prinzip ist es ja richtig was du, der Doc und Payton erwähnten, aber da ich mich auf den Film sehr freue und auch nicht ausschließe, daß ich ihm 8/10 oder höher geben werde, möchte ich nicht als jemand mit feuchter Hose dastehen und so
Ich hoffe das ist auch verständlich.

Es wird (wie so oft) beide Seiten geben. Sowohl 9/10 oder 10/10 als auch 3,4 oder 5er.
Nur wenn denn jeder anfängt auf dem anderen rumzuhacken endet das hier in einem virtuellen Blutbad. Würde zwar zum Film passen, aber das muss ja nicht sein

 

[RickDeckard]

Original von Payton
Da hast du doch aber schon den Kern der ganzen Problematik angesprochen.
Wir beide sind doch einer Meinung wenn es um den Schutz und die Durchsetzung von Jugendschutz geht.

Aber im Gegensatz zu dir würde ich nie auf die Idee kommen einen Film zu Zensieren (trotz Altersbegrenzung) nur weil ihn jugendliche doch sehen könnten. Dann müsste man auch Alkohol verbieten. Der ist auch nich für unter 18 jährige gedacht und wird trotzdem nicht gestreckt damit Jugendliche keinen schaden nehmen können wenn sie doch dran kommen.

Naja - bestimmte Getränke sind immer gestreckter Alkohol der als 99%iger nur in Apotheken zu haben ist und in jedem anderen"alkoholhaltigen" getränk nur als Verdünnung vorkommt

Aber das mal am Rande - ich sagte nicht dass Erwachsene zensierte Filme bekommen damit eventuell ein Jugendlicher geschützt wird. Es sollten meiner Meinung nach die Erwachsenen genauso geschützt werden. Wo willst Du denn sonst die Grenze zwischen einen "normalen" Erwachsenenfilm und einem auch in Deinen Augen moralisch verwerflichen Film ziehen ?

Meiner Meinung nach sollten bestimmte Filme gar nicht erlaubt werden dass man diese dreht (nicht war Eli ?) - Wenn das Ausland hier aber seine eigenen Regeln hat, muss man für importierte Produkte wie Filme natürlich die landesgültigen Gesetze berücksichtigen.

Wenn irgendwo in einem asiatischen Land Kinderpornos gedreht werden sind diese hier trotzdem verboten. Die Gewalt der US Filme - die dem US Amerikanischen Verständnis von Gewalt entspricht muss nicht auch in unserem Land Standard werden.
Oder sollen wir demnächst auch alle Nackszenen aus den Filmen kürzen wie es die Amerikaner machen ?

 

[Dr Knobel]

Rambo ist auf Platz 6 abgerutscht und hat weitere 7 Millionen Dollar eingespielt. Insgesamt hat er bislang ein Einspiel von knapp 30 Millionen. Nicht übel, aber ich hatte doch mehr erwartet. Aber vielleicht hält er sich acuh einfach etwas länger und spielt nach und nach die Kohle ein.

 

[Payton]

Original von RickDeckard

Die Gewalt der US Filme - die dem US Amerikanischen Verständnis von Gewalt entspricht muss nicht auch in unserem Land Standard werden.

Standard vielleicht nicht, aber verbieten oder zensieren sollte man sie nicht. Ich kann verstehen das dir manche Filme gegn den Strich gehen...aber damit musst du wohl leben. Denn du bewertest sie nach deinen moralischen Vorstellungen. Die müssen ja nicht zwingend für alle anderen gelten. Niemand hat das recht einem anderen vorzuschreiben was moralisch ist und was nicht. Jedenfalls im Bezug auf Gewalt in Filmen. Kinderpornos und Co sind eine ganz andere Schiene und da sind wir uns wohl alle einig.

 

[nellson]

Original von duffy
Hey, das du auf Stallone wütend bist hat dir auch keiner angekreidet

Im Prinzip ist es ja richtig was du, der Doc und Payton erwähnten, aber da ich mich auf den Film sehr freue und auch nicht ausschließe, daß ich ihm 8/10 oder höher geben werde, möchte ich nicht als jemand mit feuchter Hose dastehen und so
Ich hoffe das ist auch verständlich.

Es wird (wie so oft) beide Seiten geben. Sowohl 9/10 oder 10/10 als auch 3,4 oder 5er.
Nur wenn denn jeder anfängt auf dem anderen rumzuhacken endet das hier in einem virtuellen Blutbad. Würde zwar zum Film passen, aber das muss ja nicht sein

Hey duffy, ich behaupte ja nicht das jeder der "John Rambo" gut findet, ein Arschloch ist, oder ein Vollidiot.

Tumb, bedeutet ja nur, etwas naiv zu akzeptieren.
Die Leute können ja anderweitig intelligent sein, aber wenn die Gewalt um der Gewaltwillen so akzeptiert wird und das als "Gut" bewertet wird, dann ist das ein tumbes Verhalten.
Es ist halt so, ohne das abwertend zu meinen.

So, nu is gut...

 

[RickDeckard]

Ja natürlich sind das was ich hier umschreibe in erster Hinsicht meine moralischen Vorstellungen.
Doch genau darum geht es mir doch.

Ich habe vor mehreren Jahren genauso gedacht wie die meisten hier. Auch ich wollte ungeschnittene Filme sehen und keine deutschen Kurzversionen.
Mir ging es vor allem um die Orginalität die in Deutschland nicht mehr vorhanden war.
Am meisten habe ich dabei kritisiert, dass es nicht erwähnt wurde - da ist man heute doch schon wenigstens besser dran !

Mittlerweile hat die Gewalt in Filmen aber "Meine" höchstpersönliche Grenze überschritten.
Ich selektiere daher logischerweise ob ich mir einen Film ansehe oder nicht.
Erschreckenderweise wird die Gewalt aber schleichend gesellschaftsfähig. Das mag auch an der Gesellschaft selber liegen, da Filme oft nur ein Spiegelbild dieser sind (denn das Publikum bestimmt über den Erfolg eines Filmes).

Aber vielleicht werdet ihr das in vielen Jahren ähnlich sehen, wenn Eure Moralvorstellungen nicht mehr gefragt sind und schlimmeres abgeht.
Mich erschreckt einfach der Trend - die Richtung in die das alles geht. Und selbst wenn ich die Grenzen lieber enger gesteckt hätte als andere, so ist unumstritten das Grenzen da sein müssen.

Wie gesagt - keine Gesetze - kein Schutz.

Wer auf die Eigenverantwortung der Menschen baut, soll sich doch mal umsehen was heute schon in allen Bereichen abgeht wo der Gesetzgeber nichts tut.
Genau das Beispiel mit dem Extremsport - aber auch das Rauchen (achtung Reizthema) oder die Maßlosigkeit und Unbekümmertheit bei der Ernährung.

In all diesen Bereichen gibt es kaum eine staatliche Regulierung (beim Rauchen meine ich nun die Zeit bisher) und wie eigenverantwortlich sind die Menschen ? Sie kümmern sich einen Dreck.

Wenn die Skifahrer ihre Knochenbrüche selber heilen sollen, dann sollen die Raucher ihre Raucherkrankheiten selbt bezahlen und die Übergewichtigen die Spätfolgen ihrer Fettleibigkeit.
All das wird auch von meinen Krankenkassenbeiträgen finanziert.
Der Schutz der Jugend - auch der Opfer von Gewaltverbrechen gilt aber eine der Hauptaufgaben eines Staates (oder sollte es) - zumindestens hierfür sind Gesetze sinnvoll.
Und wenn in Filmen ALLES dargestellt werden darf dann frage ich mich ernsthaft was für eine Gesellschaft man sich hier wünscht ?
Ein gewisses Maß Eigenverantwortung hat vielleicht der ein oder andere - aber wir haben einen Level erreicht bei dem die bisherige Gesetzeslage mit der Unverantwortung der Menschen kollidiert.

Das Thema zensur im Film ist sehr komplex. Es wird immer Kranke geben die kranke sachen verfilmen wollen oder einfach damit auffallen wollen.
Es muss irgendwo eine Grenze geben...

 

[Dr Knobel]

Jungs, so wichtig das Thema Zensur ist: Das ist der "Rambo" Thread.

Schaut doch bitte nach, ob es einen passenden Thread gibt bzw eröffnet einen neuen und verlagert die Diskussion dahin.

 

[sanifox]

Genau...gibts nu eigentlich schon Infos ob in .de die Schere angesetzt wird?

 

[Dwight]

Das wollte ich auch mal fragen, denn zur Zeit versucht der Verlieh ja die ungeschnittene Version durch die FSK zu bringen. Allerdings stehen die Zeichen dafür schlecht und so langsam rennt denen die Zeit weg. Nächste Woche soll der Film anlaufen und bis jetzt haben wir immer noch keine Freigabe.